?

Log in

No account? Create an account
Онлайн конференция с Аскером Сохт. Часть-2
circassian_01

15.12.2011 года, на сайте "одноклассники.ру". в группе "Адыгэ Хэкум и Макъ. Голос Черкесии" с 20:00 до 22:30 прошла онлайн конференция с председателем ККОО Адыгэ Хасэ" Аскером Сохт.
=========================================

Аскер, как Вы относитесь к инициативе Председателя Адыгэ Хасэ Адыгеи Арамбия Хапай, объявить 2014 год годом траура черкесского народа?
-----
Аскер Сохт:

С моей стороны не корректно коментировать решение исполкома Адыгэ Хасэ Адыгеи в СМИ. Этот вопрос будет обсужден на МЧА, преварительно в Адыгэ Хасэ КК. Консолидированное решение будет доведено до МЧА.  Там мы будем отстаивать выработанную позицию уважая решение Адыгэ Хасэ Адыгеи.


Аскер, что Вы можете сказать об уходе с поста Председателя "КАФФЕДА" Джихана Джантемира?
В частности общественность не устраивало пропаганду КАФФЕДА в объединении всех выходцев с Кавказа под этнонимом "черкес".
Как Вы относитесь к такой постановке вопроса?
считаете ли Вы правильным  такое объединение?

-----
Аскер Сохт:
Джихан Джандемир один из видных общественных деятелей черкесской диаспоры. В национальном движении он с 1968 г. В своей жизни он пережил много из за пренадлежности к национальному движению черкесов Турции. Я глубоко уважаю его как одного  из черкесских  лидеров  Турции и диаспоры. Желаю ему всяческих благ.  Что касается внутренних дискуссий в КАФФЕД я их не комментирую.


Сегодня не совсем простая общественно-политическая обстановка в Адыгее. Мы наблюдаем достаточно трудно прогнозируемые политические события, которые уже произошли, и которым суждено не в далеком будущем произойти. Мне интересно ваше мнение по этому поводу, что, на ваш взгляд, нас ждет?
-----
Аскер Сохт:
Я достаточно подробно изложил свою позицию по ситуации в Адыгее в недавней статье. Очевидно, что наше общество ждет реальных и позитивных перемен. Для этого есть все обектиные условия. Депутатом от Адыгеи избрана Разиет Натхо. Я рад такому решению.


как Вы поступите если руководство страны отвергнет полностью или частично черкесский  национальный элемент в олимпиаде? просьбы,требования черкесов по олимпиаде... и вообще есть ли конкретные уточнения на этот счет со стороны руководства страны?
-----
Аскер Сохт:
Мне представляется такой сценарий немыслимым. И тем не менее я буду придерживаться консолидирванного решения которое будет выработано в случае реализации такого сценария  на заседании Международной Черкесской Асоциации.

Что касается подходов черкесских организаций по всему комплексу современных проблем, они носят партнерский характер. Ультиматумы мне не известны.


В Москве недавно презентован фонд черкесской культуры имени Ю.Калмыкова. Каковы на ваш взгляд перспективы этого фонда? Сможет ли фонд способствовать поднятию черкесского национальное движение на новый уровень?
-----
Аскер Сохт:
Безусловно создание фонда культуры имени Ю. Калмыкова крайне позитивное событие для черкесов России. Москва это центр политической, культурной  жизни страны. Черкесская интеллигенция г. Москвы традиционно вносила и вносит огромный вклад в развитие нашей культуры. Мне представляется что фонд способен консолидировать черкесскую общественность Москвы, актуализировать на столичном уровне проблемы нашего региона.


В уставе КК прописано что эта земля исконно русская.

как успехи на поприще борьбы с фальсификацией истории КК, со стороны краевых властей, по вопросу коренного населения?


Статья 2.

1. Краснодарский край является исторической территорией формирования кубанского казачества, исконным местом проживания русского народа, составляющего большинство населения края.

-----
Аскер Сохт:

Устав Краснодарского края это не сура Корана которая не подлежит изменению. Будем работать. Это в том числе и наша недоработка - адыгской общественности Кубани. Я не виже не разрешимых проблем.


то есть за 20 лет существования Адыгэ Хасэ КК над этой проблемой не работали?
-----
Аскер Сохт:
Уставом края предусмотренна процедура изменеия устава. Этой процедурой мы не разу не воспользовались. И это факт.
Например?
-----
Аскер Сохт: 
читайте устав. там все написано.


Общественные деятели, особенно председатели общественных организаций, часто становятся политиками, и часто вполне успешными. Вы политик? Где, кем, в какой должности вы видите свое политическое будущее?
-----
Аскер Сохт:
Политика это в большей части профессиональная деятельность. Мне она не подходит по духу. Я не вижу себя в политическом процессе. Меня в полной мере устраивает современное положение вещей.


ну это же так рядом друг к другу, и так похоже...))  
вот например, вы бы справились с должностью главы республики Адыгея?

-----
Аскер Сохт:
Думаю справился бы с честью и добился бы колоссальных позитивных перемен.

Аскер Сохт:
Думаю можно на этом завершить. В феврали к нам приезжает очередная группа дитей из диаспоры. Будет организован Адыгэ Джэгу, иные культурные мероприятия для наших соотечественников. Приглашаю всех принять в этом участие.
-----
Упсо за приглашение! И за конференцию спасибо!
Хъярк1э
:)

Онлайн конференция с Аскером Сохт. Часть-1
circassian_01

15.12.2011 года, на сайте "одноклассники.ру". в группе "Адыгэ Хэкум и Макъ. Голос Черкесии" с 20:00 до 22:30 прошла онлайн конференция с председателем ККОО Адыгэ Хасэ" Аскером Сохт.
=========================================

Администрация группы:
Шъу пчыхьэ щ1у ти зэ1ук1эм къирихьэл1агъэхэр.

Приглашаем всех на он-лайн конференцию с Председателем Краевого Краснодарского "Адыгэ Хасэ" Аскером Сохт.


Добрый вечер, Аскер.


первый вопрос.

Расскажите о деятельности Краснодарского Краевого Адыгэ Хасэ, о ее уставных целях. сколько лет она уже существует и какие работы проводились вами за это время.

-----
Аскер Сохт: 
Этот вопрс как минимум требует доклада. Если кратко Адыгэ Хасэ КК образовано в конце 80_начале 90 годов адыгской интеллигенцией Краснодара. СУществует более 20 лет. Деятельность Адыгэ Хасэ широко представенна в сми.

Ш1уфэс сэлам Аскэр.
Добрый вечер всем.

такой вопрос...

В газете "Адыгэ макъ" напечатали статьи про Хушт Эмель и Сохт Филиз, участников общественной организации КАФФЕД (Турция), в которых они характеризуются очень порядочными людьми, патриотами адыгского народа и т.д.

Но в комментариях к этой статье, молодые черкесские пользователи интернета отзываются о них очень негативно. Описывают нелицеприятные факты грубого общения этих героев статьей с "Адыгэ макъ" с молодыми черкесами и черкешенками, пришедших изучать родной язык в Хасэ. Пишут что их выгоняют оттуда, за то, что считают что черкесы это адыги, без других выходцев из Кавказа.

Вы не раз бывали в Турции, встречались с черкесскими общественниками оттуда. Вы знакомы с этими людьми? Как вы прокомментируете эту ситуацию?

---
Аскер Сохт:
Уэпсэу Заур. О деятельности тех или иных черкесских организаций диаспоры целесообразно судить по делам. Много ли черкесских организаций направили детей на историческую родину за последние 20 лет? Многие ли неустанно преподают родной язык в свободное от работы время? Очевидно что нет. В последнее время в диаспоре наблюдается непрекрытое давление на те черкесские организации и лидеров которые стремяться развивать сотрудничество с исторической  родиной. Стремяться их разрушить. Ведется агитация против установления связей с исторической родиной, против направления детей в летний период времени на историческую родину, против обучения детей в вузах Адыгеи и КБР, против репатриации. Именно эти группы и распростроняют эту лживую информацию. Рецепт здесь один. Больше добрых  и совершенно конкретных дел.


Анзор задает вопрос.Что необходимо предпринять для массовой репатриации черкесов из Сирии на Кавказпо примеру того, как это было сделано по репатриации черкесской общины Косово?
-----
Аскер Сохт: 

Прежде всего, я хотел бы обратить вниманиена два существенных аспекта этой проблемы. Первое, в Российской Федерациисуществуют исчерпывающие правовые и политические условия для добровольной переселения черкесов из Сирии. Прежде всего, это Федеральный закон «О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом», Федеральныйзакон  "О беженцах", Закон Российской Федерации «О вынужденных переселенцах».  Федеральный закон «О миграционном учете иностранных граждан и лиц без гражданства в Российской Федерации». УказаннымиФедеральными законами установлены как право на добровольное переселение, так ипроцедуры его реализации применительно к современной ситуации сложившейся в Сирии. Второй существенный аспект связан с тем, что добровольная переселение всоответствии с российским законодательством есть индивидуальный акт гражданина,либо лица без гражданства. В силу этого факта инициатива по добровольномупереселению черкесов из Сирии может носить исключительно индивидуальныйхарактер.

    Аналогичной была ситуация в Косово. Вреспублику Адыгея прибыла миссия из Косова, которая подала коллективноеобращение от группы граждан Югославии с просьбой о содействии в репатриации наисторическую родину на имя  Президентареспублики Адыгея. Правительство республики Адыгея в свою очередь обратилось вМИД РФ, Правительство Российской Федерации. В Косова была направлена миссия МИДРФ и правительства РА. Репатриированы были те граждане,  которые обратились с соответствующейпросьбой. Учитывая современную политическую ситуацию в Сирии и вне ее,колоссальную численность черкесской диаспоры в Сирии, несопоставимую с черкесской общиной в Косово, современное состояние российско-сирийских отношений, социальные условия в наших республиках и множество иных факторов  которые я не хотел бы внастоящее время обозначать, очевидно, что «самодеятельности» в этой сфере бытьне должно. На мой взгляд, разумным в современных условиях было бы  инициирование органами власти субъектов РФ, депутатамиФедерального собрания РФ,  миссии в Сириюв целях изучения ситуации по согласованию и при содействии МИД РФ.Соответствующую инициативу должна проявитьМеждународная Черкесская Ассоциация. В свою очередь российскиенеправительственные черкесские организации должны инициировать этот вопросперед руководством МЧА.

Обращения к Президенту Российской Федерации неправительственных организаций не будут иметь должного эффекта дотой стадии пока этот вопрос не будет поставлен системно, то есть вынесен на должный уровень на региональном уровне МЧА, пока главы, правительства и парламенты наших республик, депутаты Федерального Собрания РФ не предпримут соответствующие шаги. Такого уровнявопросы не могут быть поставлены просто письменными обращениями. Должны бытьинициированы встречи с официальными лицами и начинать необходимо с регионального уровня.


Разделяете ли Вы точку зрения, что черкесы - это адыги и убыхи, или жевы поддерживаете точку зрения, что черкесы - это все народы от абхазов додагестанцев, как говорят в КАФФЕДе?

Аскер, вы часто бываете в Турции.Какой вы видите там ситуацию по этому вопросу?
-----

Аскер Сохт: 

Абравиатура КАФФЕД легкопроизносится, но мало кто представляет, что в действительности за ним стоит.Между тем, КАФФЕД это самая крупная черкесская организация в мире. Онаобъединяет десятки черкесских организаций по всей Турции, в свою очередь эти организации объединили десятки тысяч черкесов. КАФФЕД пользуется огромнымавторитетом и влиянием не только в Турции но и сопредельных странах и Европе.КАФФЕД это региональный центр для черкесских организаций этой части света. УКАФФЕД есть оппоненты стремящиеся разрушить это объединение черкесских организаций. Для нас как учредителей и членов МЧА КАФФЕД организация партнер.

Что касается этнонима, организацииобъединенные в КАФФЕД по разному подходят к данной проблеме. Одиннадцатьорганизаций исходят из общепринятого на Кавказе понимания этнонима черкес(адыги и убыхи). Эта тенденция развивается. Но помимо узко этнического понимания этнонима черкес в Турции сохранилось политическое понимания этнонимачеркес – как потомков народов Черкессии. Воспринимая историческую Черкессию как многонациональную страну, а себякак потомков  этой страны представители различных кавказских народов так же идентифицируют себя как черкесы. В ихпонимание это дань уважения своим предкам, народам исторической Черкессии. Вправе ли мы требовать от них отказаться от этого взгляда? Безусловно нет. Поэтой причине не может быть и речи о каком либо участии в дискуссиях по данной проблеме которые проходят в Турции. Во всяком случае с моей стороны. Позиция ККОО «Адыгэ Хасэ» по этому вопросу однозначна. Мы не вмешиваемся во внутренниедела черкесских организаций диаспоры на при каких обстоятельствах. Мы работаемисключительно с адыгами (черкесами) в диаспоре.Полномочий, возможности и намерений работать сдагестанскими, чеченскими, абхазскими организациями у нас нет. Это компетенциясоответствующих республик, и национальных неправительственных организаций этихнародов.


Выражает ли МЧА, в том виде в котором оно есть мнение всех адыгов-черкесов?
-----

Аскер Сохт: 
Международная Черкесская Ассоцияция это объединение неправительственных черкесских организаций ряда стран. МЧА выражает позицию этих организаций. Уставные цели и задачи на мой взгляд отражают чаяния и устремления черкесского народа. На сколько заявленные цели и задачи успешно реализуются членами МЧА?   очевидно,  что есть и достижения и проблемы. Важнейшим достижением  МЧА  считаю диалог с Государственной Думой РФ.


Известно что организация представляющая черкесов из Турции это КАФФЕД. Организация которая представляет в Турции мнение всех кавказцев, а не только черкесов. И бывает так что мнения эти не совпадают как в случае с этимологией "черкес". В связи с этим не считаете ли Вы что в организации представляющие черкесов из Турции должны входить только черкесы. Например Патриоты Черкесии?
-----
Аскер Сохт: 
Частично ответил на этот вопрос. Повторю еще раз. Не считаю, что мы вправе вмешиваться в деятельность неправительственных организаций Турции, равно как и любой иной страны. Представители народов  Кавказа проживающие в диаспоре объеденены трагическим прошлом, они вместе пережили невиданные испытания, горечь утраты Родины. В течении практически двух веков они живут на чужбине в условиях солидарности и взаимопомощи. Каким образом, в каком формате  выстраивать им свои неправительственные организации решать им.


Что в этом плане предпринимают (по ситуации вСирии ) скажем так, "российско-ориентированные" черкесскиеорганизации - "Адыгэ Хэсэ" всех республик и краев?
-----
Аскер Сохт: 
Замечу, что мне не известны антироссийски ориентированные неправительственные черкесские организации  действующие в Российской Федерации. Все без исключения черкесские организации в РФ действуют в рамках Конституции Российской Федерации, созданы они гражданами РФ, в политическом планеотстаивают общедемократические ценности. Что касается существа вопроса, могу ответить лишь за ККОО "АдыгэХасэ". С 1 по 8 октября 2011 г. в качестве эксперта Государственной ДумыРФ по черкесской проблематике принимал участие в работе осенней сессии 2011 г.Парламентской Ассамблеи Совета Европы. На встрече с Председателем ПАСЕ, руководством и представителями политгрупп ПАСЕв части касающейся сирийского кризиса выразил особую озабоченностьчеркесской общественности положением черкесской диаспоры в Сирии. Отметил, чтореализация «иракского» и «ливийского» сценариев в Сирии приведет к разрушению государственных институтов, глобальной дестабилизация в Сирии, войне «всех против всех». Несмотря на то, что конфликт в Сирии носит политический характер,учитывая факт глубокой интеграции черкесской общины в военные и властныеструктуры Сирии, может бытьспровоцирован  межэтнический конфликт.Обратил внимание, что международная черкесская общественность не сможет, «сложаруки», наблюдать в случае угрозы безопасности черкесской общины Сирии. Так же обратил внимание на проживание в пограничных с Сирией странах шести миллионной черкесской общины, так же интегрированной в военные и властные структуры своих стран. В целом призвал руководство и представителей политгрупп ПАСЕ обратить внимание  на потенциальные угрозы дестабилизации ситуации в прилегающих к Сирии государствах Турции и Иордании.

На встрече были заданы ряд вопросов по сирийскому кризису,применительно к возможной интернационализации кризиса и втягивания в негочеркесских общих Турции и Иордании. Охарактеризовал этот сценарий какнеминуемый в случае глобальной дестабилизации ситуации в Сирии.

В  целом была выражена благодарностьпредставленной экспертной оценкой, было подтверждено, что черкесский аспектсирийского кризиса выпал из внимания международного сообщества.

В более широком контекстесирийская проблематика была представлена руководству российской делегации вПАСЕ и представителям МИД РФ.



Вы верите в черкесско-грузинскоепартнерство на Кавказе?
-----
Аскер Сохт: 
Черкесы на Кавказе – граждане Российской Федерации.Представлены тремя республиками в составе РФ. В условиях отсутствия дипломатическихотношений между нашими странами правовых и политических условий для сотрудничества с Грузией российских республик с Грузией не существует. Этоаксиома. Восстановление естественного, цивилизованного формата отношений междунашими странами открывает возможности для партнерства. Форматы здесь возможнысамые широкие. Как на уровне неправительственных организаций так и на официальном уровне в рамках полномочий субъектов федерации установленных Конституцией РФ. Очевидным здесь является один существенный аспект-черкесы в РФне отчуждают себя от своей страны и ее политики в регионе.

Идет ли работа с диаспоройпо поводу репатриации?
-----
Аскер Сохт: 
Процесс репатриации черкесов на историческую родину крайнемедленными темпами, но идет. В настоящее время основные усилия направлены на создание упрощенных правовых механизмовполучения гражданства РФ и  интеграцию черкесов диаспоры в российское образовательное и культурное пространство.Развитие этих двух направлений крайне важно для того что бы процесс репатриации развивался. Знакомство детей из черкесской диаспоры с исторической родиной, получение образования в российских вузах, реализации различных инвестиционных проектов на историческойродине – все это  служит целям репатриации.


По Вашему мнению , нужно ли жителям р.Адыгеяопасаться того что ее республиканский статус будет упразднен , после того как закончатся Олимпийские игры и пристальное внимание мировой общественности кданному региону уменьшится ???
-----
Аскер Сохт: 
Думаю, что это в принципе невозможно и ни как не связано с олимпийской проблематикой.

Какие меры будутпредприняты возглавляемой Вами общественной организацией для предотвращенияэтого ???
-----
Аскер Сохт: 
Такой проблемы не существует потому и предотвращать нечего.

Какова численностьживущих в Краснодарском крае черкесов?
-----
Аскер Сохт: 
По данным переписи 2002 г.численность адыгов в районе 30 тыс. человек. Данные переписи 2010 г. мне неизвестны.


Все ли черкессы Краснодарского края имеют официальный статус коренного жителя, включая и три всеми забытых черкесских селения Успенского района?
-----
Аскер Сохт: 
Адыги в РФ являются коренным народом Российской Федерации и естественно адыгиКраснодарского края на своей исторической родине.


Какие учебные пособия используют черкесскиедети при изучении истории родного края?
-----
Аскер Сохт: 
В Краснодарском крае для этих целейизданы учебники Кубановедение. Последние редакции этого учебника существенно изменились, объем и качество материала так же возросло. В то же время учебникКубановедение содержит массу откровенных фальсификаций и требует дальнейшейдоработки. Нами самостоятельно разработан учебник и хрестоматия по адыгской истории. Онибудут изданы в объеме позволяющем обеспечить все адыгское население регионакачественными учебником по истории нашего народа.

Каковы перспективы создания объединенногоЧеркесского региона,на основе трех Черкесских республик и бывшего Шапсугского национального округа? И какое вашеличное отношение этому вопросу?
-----
Аскер Сохт: 
Неоднократно высказывался по этой проблеме,я выступаю против любых перекроек административных границ на Северном Кавказе.Эти проекты не реализуемы, потенциально способны глобально дестабилизировать общественно-политическую ситуацию в регионе на десятилетия.

В нашей страневоспитанию молодёжи уделяется очень мало внимание,которое сводится к военно-патриотическому воспитанию.А между тем,ничего не уделяется трудовомувоспитанию,национально -патриотическому,культурному.В связи с этим вопрос.Предпринимает-ли Адыгэ Хасэ какие -то меры по этим вопросам?Мы знаем,что Вывозите детские танцевальные коллективы в разные страны,на фестивали.В планепропоганды культуры нашего народа другим народам и его сохранению дляподрастющего поколения- идея хорошая.Но культура -это не только танцы ипесни,но и отношение к окружающему нас миру,к земле.В переводе с греческого,культураозначает- земляделие.Наша сельская молодёжь, уезжая на учёбу в город невозвращается обратно,не находя применения своей энергии,не видя перспектив и возможностей для самореализации в селе.В связи с этим вопрос:Не может-ли Адыгэ-Хасэ разработать программу для сельской молодёжи и фонд для этойпрограммы?Если группы сельских детей возить на крупные агро и с/хпредприятие,как "Меркурий "Дерева и др.,возить в Израиль и показывать хозяйства,которые в условиях пустыни выращивают овощи,фрукты и при это показывать достопримечательности страны, как Вам кажется -такой наглядный пример мог- быпослужить стимулом к тому,что молодёжь будет стремиться,что-то делать на своейземле?
-----
Аскер Сохт: 
Ваш вопрос актуален в большей степени применительно кадыгским аулам Успенского района. На черноморском побережье в адыгских аулах идетпроцесс интеграции в курортно рекреационный сектор и соответственно развивается курортная инфраструктура. Но вопрос и задача сформулированная Вами оченьсложна. Не готов ответить.


Какую из политических партий вы поддержали на выборах в ГД 4 декабря? Почему?
-----
Аскер Сохт: 
Традиционноя голосовал за "Яблоко". На этих выборах я поддержал КПРФ. Ужепожалел.  Я сторонник демонополизации общественной жизни страны, против монополии одной партии. Но как стало очевидным по итогам выборов, руководство КПРФ устраивает существующее положение вещей. По существупродает наши голоса. Надеюсь этот обман избирателей очевиден миллионам тех, кто проголосовал за КПРФ и соответственносделают выводы в марте 2012 г.


Что стало результатом встречи Лидеров общественных движений стран с представителями Думы. Ведь несекрет что условия которые выдвинули представители диаспоры идут в разрез сполитикой центра.
-----
Аскер Сохт: 
На мой взгляд, весь комплекс проблем который былсформулирован на встрече в ГД РФ лидерами черкесских организаций диаспоры вполной мере соответствует политике РВ в отношении соотечественников за рубежом.Достаточно обратиться к самому закону в котором сформулированы целигосударственной политики РФ в этой сфере. Ключевой проблемой была сформулирована задачаупрощения процедуры получения гражданства РФ . Соответствующий законопроект внастоящее время внесен в ГД РФ, в январе 2012 г. состоится его рассмотрение напленарном заседании ГД. По итогам встречи в ГД состоялись встречи с черкесскими организациями диаспоры с дипломатическимипредставительствами РФ и Росзарубежцентром по реализации программ поддержки черкесской культуры. На региональномуровне Краснодарский край подключился к разработке и реализации программсотрудничества с черкесской диаспорой. Буквально сегодня в администрации Краснодарского края состоялась протокольная встреча соответствующих структурадминистрации КК с черкесскими лидерами. По итогам встречи в ГД РФ студенты изчеркесской диаспоры обучавшиеся в ВУЗах Адыгеи на коммерческой основе переведены на бюджет. Предоставлены квоты для приема в ВУЗЫ РФ представителей черкесской диаспоры КБР – 90, Адыгея – 70, в объеме затребованном регионами.При этом в полной мере набрать студентов для заполнения всех квот не удалоськак в КБР так и Адыгее. Все это зримые результаты изменения ФЗ «Огосударственной политике в отношении соотечественников за рубежом» от 2010 г. исостоявшейся встречи в Государственной Думе РФ.


Почему такого рода встречи носят закрытыйхарактер, ни о требованиях диаспоры, ни о результатах встречи, ни саму встречув средствах массовой информации не увидишь.
-----
Аскер Сохт: 
Встреча не носила закрытыйхарактер, на ней присутствовали представители СМИ. Полная стенограмма встречиопубликована.

В интернетсообществах муссируется слух о том что со следующего года МЧА будет выпускатьтраурные ленты, по сему несколько вопросов. Насколько достоверны эти слухи? Еслиэто правда то согласован ли дизайн ленты с лицами выпускавшими эти ленты до васили это будут ленты с другим дизайном?
-----
Аскер Сохт: 
Не могу ни подтвердить ,ни опровергнуть слухи по проблеме траурныхлент. Выпускать их имеет право любой лицо либо организация. Их может быть бесконечноеколичество с различным дизайнерским исполнением.


я знаю что ты активно работаешь с диаспорой. на твой взгляд, какие проблемы самые актуальные в жизни наших соотечественников за рубежом?
-----
Аскер Сохт: 
Ситуация в диаспоре разнится в зависимости от страны проживания. Проблема этно-культурного самосохранения, обеспечения прав и свобод на уровне международных стандартов определяет общественную жизнь наших соотечественников. В последнее время заметно активизировался интерес диаспоры к исторической родине. В частности наши партнеры из различных черкесских организаций района Мраморного моря побывали на исторической родине более десяти раз за два года. В настоящее время так же находятся в г. Краснодаре лидеры черкесской организации г. Инегель.


Какие работы ведутся Вашей организацией для помощи нашим соотечественникам, в частности для сохранения черкесской самобытности и противостоянии процессу ассимиляции?
-----
Аскер Сохт:
Мы направляем учителей за счет собственных стредств в диаспору в летний период для преподования родного языка и национальных танцев,  учебную литературу. Подготовили учебник для диаспоры. С 2012 г. надеемся получить государственное финансирование для работы учителей в диаспоре в течении всего учебного года. Количество требуемых специалистов в черкесских культурных центрах колоссальное.


Что Вы скажите об уходе из ККХ представителей Адыгэ Хасэ причерноморских шапсугов - черкесов?
-----
Аскер Сохт:
Накакого ухода нет. Адыгэ Хасэ адыгов шапсугов учредитель Адыгэ Хасэ Краснодарского края. Решения ткаого уровня это прерогатива съезда адыгов - шапсугов. Мы совместно с Адыгэ Хасэ адыгов шапсугов,  Успенского района и г. Армавир будем проводить первый съезд адыгов Краснодарского края который пройдет в начале 2012 года.


значит ни Руслан ни Аслан Гвашевы их Вашей организации не выходили?
если их в организации больше нет, то кто представляет причерноморских черкесов - шапсугов?

-----
Аскер Сохт:
Аслан и Руслан Гвашевы не могут решать судьбу черкесской организации существующей более 20 лет. Аслан Гвашев вышел в том числе из Адыгэ Хасэ адыгов - шапсугов.  Тем не менее она существует, готовится к съезду.

Повторю вторую часть вопроса.
Кто представляет причерноморских черкесов в Вашей организации?

-----
Аскер Сохт:
Те же самые лица которые были участниками съезда в г. Краснодаре. Права выходить из Адыгэ Хасэ КК учредитель а именно съезд Адыгов Шапсугов им ни кто не давал.

Еще один вопрос про КАФФЕД... Как известно, это общекавказская организация, т.е. организована диаспорой всех народов Кавказа. В последнее время там обсуждается идея преобразования его в моноэтничуская черкесскую организацию, но мнение участников организации разделилось.
Как вы считаете, каковы перспективы этой идеи?
Кто противится этому?

-----
Аскер Сохт:
Я уже ответил на этот вопрос отказов комментировать и вмешиваться во внутренние дела черкесских организаций диаспоры. Для меня КАФФЕД это черкесская организация.


Прошлый раз, при попытке проведения подобной конференции, вы сказали что Олимпиады в Сочи не будет в 2014 году, из за больших откатов, недобросовестности организаторов, грубо говоря из за разворовывания бюджета олимпийских игр. Так же вы говорили что, чтобы в провале олимпиады не обвинили черкесов, выступаете против протеста черкесами Олимпиады в Сочи.
Вы не поменяли свои взгляды на этот счет?
Каков ход событий, на ваш взгляд, будет по этому вопросу?

-----
Аскер Сохт:
Я думаю Олимпиада в г. Сочи состоится на высоком уровне.

а как Вы относитесь к Олимпийским играм, в частностью к проведению игр на Красной поляне?
-----
Аскер Сохт:
Я не поменял свою позиции по проблеме Зимних Олимпийских игр в г. Сочи 2014 г. Она базируется на решении Парламента Адыгеи и МЧА.

Т.е. Вы Аскер, одобряете Олимпийские игры на костях наших предков?
-----
Аскер Сохт:
Аида если вам не совсем понятен мой ответ то просто перечитайте решение Парламента Адыгеи и обращение МЧА к Президенту России. Я солидарен с каждым словом в этом документе. Это моя позиция. Там есть ответы на все вопросы.


"Я думаю Олимпиада в г. Сочи состоится на высоком уровне."
То есть поменяли свое мнение? Т.е. черкесам теперь можно протестовать против этих игр, не опасаясь быть обвиненными в срыве олимпиады?

-----
Аскер Сохт:
Те черкесы которые придерживаются иных взглядов, исходя из своих внутренних убеждений, свои протесты со мной не согласовывают. Они действуют так как подсказывает им совесть, взгляд в прошлое, убеждения. Это их право. Но у меня другой взгляд. И это тоже мое право.

абсолютно Ваше право, Аскер) особенно про совесть хорошо подмечено.

Выступление Джона Хагура в Европарламенте
circassian_01
Оригинал взят у ratmistr в Выступление Джона Хагура в Европарламенте

В течение последних ста пятидесяти лет, целые поколения черкесов лелеяли в своих сердцах мечту о возвращении на Родину и восстановлении своей государственности. Все это время, в зависимости геополитических обстоятельств и отношений между полюсами влияния в мире, эта мечта то приближалась на расстояние вытянутой руки, то отдалялась так, что казалась недостижимой. Сегодня эта мечта снова оказалась в пределах досягаемости, но при совершенно новых обстоятельствах. В первую очередь, среди черкесов растет понимание того, что возвращение на Родину это не просто зов сердца; это абсолютная необходимость для нашего выживания как народа. Во-вторых, поражающий воображение научно-технический прогресс дал нам невиданные ранее возможности в общении и координации действий. Скорость, с которой мы можем обмениваться идеями, обозначать проблемы, разрабатывать стратегии, приходить к общим решениям задач, невероятна. В-третьих, и возможно, это самое главное, мы живем в эпоху, когда международное право и универсальные стандарты правосудия и справедливости достигли небывалых высот. В наше время справедливость важна как никогда, а несправедливость как никогда ранее неприемлема. Тот факт, что сегодня черкесы находятся тут, обсуждая свое положение и свои надежды, является доказательством вышеизложенного тезиса.


Read more...Collapse )

Сегодня черкесы столкнулись с реальной вероятностью потери своего уникального места в цивилизации. Ответом на эту угрозу стала беспрецедентная мобилизация черкесов во всем мире, ставящих своей целью обращение вспять этого процесса. Центром приложения усилий стала задача по приобретению права возвращения на нашу Родину. К сожалению, эти усилия сводятся на нет действиями Российской Федерации, отказывающейся признавать историческую связь черкесов со своей Родиной, Черкесией, и создающей законодательную базу, которая только усугубляет наши проблемы. Мы наблюдаем классическую войну интерпретаций-с одной стороны, реальная история народа, и его нынешнее положение, а с другой искусственное, но тем не менее в конечном итоге самоисполняюшееся пророчество державы, отказывающейся взглянуть правде в глаза и от этого создающей дополнительные проблемы.

Черкесское движение за право возвращения на историческую родину с первого дня носило однозначно мирный, светский и прогрессивный характер. Это типичный образец гражданского движения за права, использующего международное право и стандарты, информацию, расширение осведомленности общества о наших проблемах, а также методы мирного протеста для получения наших прав. Черкесы являются европейским народом, разделяющим европейские ценности, желающим развиваться вместе с Европой, привносить свой вклад в европейское сообщество. Отличительными чертами черкесского образа жизни, уходящими корнями в нашу историю, являются этикет, или Хабзэ, требующий почитания старших, уважение младших, высокую оценку роли женщины в обществе, гостеприимство, честность, терпимость, справедливость и отвага. Несмотря на титанические усилия "цивилизовать" нас, предпринимавшиеся османами и русскими в течение столетий, эти добродетели все еще священны для нас, они продолжают образовывать черкесскую сущность по сей день. Наша борьба за свои права должна и будет продолжаться в этом русле. Если мы потеряем Хабзэ в борьбе за спасение нашей нации, мы потеряем все.

При этом следует помнить, что если гражданское движение за права, основывающееся на международном праве, будет проигнорировано, на сцену выступают другие силы, которые смогут воспользоваться накопившимися раздражением и отчаянием. Силы политического и религиозного экстремизма стоят на пороге Черкесии, и они вторгнутся со всей своей силой, как только надежда на мирное разрешение исчезнет. Не нужно обладать сколько-нибудь богатым воображением, чтобы предвидеть это. Это уже произошло в других уголках Кавказа. Безусловно, Западный Кавказ менее религиозен, чем Восточный, но большинство из нас понимает, что это явление имеет очень мало общего с религией. У него гораздо больше общего с униженным, оскорбленным и бесправным населением, которое ищет справедливости. Та же тактика, которая превратило чисто национально-освободительное движение на Востоке Кавказа в жестокое экстремистское движение, уже применяется и в Черкесии. Происходит криминализация мирного инакомыслия, пытки, унижения мирной молодежи, убийства активистов и журналистов, изоляция от остального мира. Рост влияния экстремистской идеологии в Черкесии, такой несоответствующей черкесскому Хабзэ, уничтожит наш народ. Это, в свою очередь, позволит дальнейшее проникновение этой деструктивной идеологии на территорию Европы. Именно этот вариант развития событий, навязывающийся нам против нашей воли, мы и пытаемся отчаянно избежать.

Таким образом, абсолютно естественно, что поддержка черкесского движения за гражданские права со стороны ЕС критически необходима. Однако мы бы хотели, чтобы уважаемые депутаты европейского парламента четко отдавали себе отчет, что именно мы призываем их поддержать. Это не сепаратистское движение. Мы не требуем смены правительства. Мы не хотим изгонять никого из числа тех, кто в данный момент проживает на территории нашей Родины. Мы не ставим под угрозу территориальную целостность Российской Федерации. Мы просим вашей поддержки для того, чтобы побудить Российскую Федерацию соблюсти наши природные права, признанные ЕС и остальным миром, с тем, чтобы мы могли бы спасти и реабилитировать нашу нацию. Мы просим вашей поддержки в вопросах создания механизмов и институтов для спасения нашей нации и предотвращения дальнейшей деградации нашей Родины пока мы ждем согласия России соблюсти стандарты, установленные международным правом.

Хотя большинство инициатив по построению мирной, процветающей и перспективной нации невозможно осуществить без сотрудничества со стороны России, в некоторых вопросах помощь ЕС необходима уже сегодня, в частности:

- Учитывая все возрастающее количество случаев нападений и убийств мирных черкесских активистов в Российской Федерации, необходим прямой канал связи с ЕС для обеспечения осуждения и/или стимулирования расследования таких инцидентов.

-Официальная поддержка права на репатриацию черкесской диаспоры, а также других инициатив, вытекающих из прав, гарантированных Декларации ООН по правам коренных народов.

-Увеличение частоты таких встреч, как эта, до ежеквартальной, под эгидой Европейского союза.

- Создание модернизированной программы обучения черкесскому языку, его распространение в странах проживания Диаспоры, а главное, восстановление обучения в школах на Родине по этой программе.

- Получения доступа на сессии и к работе Постоянного форума ООН по вопросам коренных народов, а также увеличение информированности о черкесских проблемах среди членов Совета ООН по экономическим и социальным вопросам.

- Создание комиссии по изучению и ограничению ущерба, причиняемого окружающей среде и экологии Черкесии, в особенности в связи со строительством зимних олимпийских объектов.

В заключение хотелось бы отметить, что черкесы готовы и хотят выполнить работу, какой бы тяжелой она не была, для защиты и реабилитации нашего народа. Критическое значение имеет удержание нашего движения в гражданско-правовых рамках.

Мы просим уважаемых депутатов Парламента признать этот факт и поддержать нас в наших начинаниях, чтобы продемонстрировать, что лишь мирным и прогрессивным путем можно добиться значительных выгод для нашей нации.

Джон Хагур (John Haghor)
Брюссель,
07.11.2011

Перевод с английского Wunaru


Черкесские пользователи интернета пригласили Арамбия Хапай на онлайн конференцию.
circassian_01
Черкесские пользователи интернета, сайта "одноклассники.ру", пригласили председателя Общественного Движения "Адыгэ Хасэ - Черкесский Парламент" Арамбия Хапай на онлайн конференцию.
Как пишет модератор группы "Адыгэ Хакум и макъ. Голос Черкесии" в пригласительном письме: "Черкесский мир с радостью и воодушевлением воспринял Ваше предложение об объявлении годом траура и скорби - год 150 летия окончания Русско-Черкесской войны - 2014 год."
Но появившееся 19 ноября новость на информационных порталах, об отмене этого предложения единогласным решением членов Исполкома, а затем опровержение этих новостей вызвало недоумения, и запутало ситуацию. 
В группе "Адыгэ Хакум и макъ. Голос Черкесии" неоднократно проводились онлайн конференции с видными черкесскими общественниками.     

Древний Майкоп (часть-2)
circassian_01

Первую дешифровку надписи Майкопской плиты, предложенную Г.Ф. Турчаниновым в советской науке, фактически, не приняли. 

Так, oдин из крупнейших российских языковедов Н.М. Дьяконов, очень критически отнёсся и к связи надписи с современным абхазским языком, и к связи дукта надписи с библским письмом. В статье 1966 г. он писал: «...можно при известном трудолюбии получить осмысленную фразу на любом языке, в том числе, и на абхазском». 
И.А. Дьяконов, в первую очередь обратил внимание на довольно хаотичный порядок расположения знаков в сегментах плиты, что нехарактерно для библского письма, но характерно для более раннего хеттского. Г.Ф. Турчанинов, как сообщала «Адыгейская правда» (перепечатка из АПН) за 21 февраля 1965 г., не смог прочитать по-хеттски, хотя усмотрел часть знаков плиты из хеттского письма, и вынужден был прочитать по-абхазски».

Но почему же нельзя читать по-хеттски? Если учесть более позднюю трансформацию хеттской иероглифики и силабария по типу сравнения монументального силуэтного «Кархемиш» и ассирийского курсива, а также действие этногеографического фактора, можно получить вполне логичную информацию, исторически связанную с хеттской культурой эпохи поздней бронзы. Естественно, как выразился И А. Дьяконов, необходимо затратить для этого немалое трудолюбие. Но зато устраняется основная претензия в языковой натяжке продолжительностью в 3200 лет. 

Надпись на Майкопской плите можно прочитать ещё тремя способами, кроме протобиблского по И.А. Дьякопову и псевдоиероглифического (колхидского), а в последнем варианте «ашуйского» по Г.Ф. Турчанинову. 

Во-первых, напрашивается иероглифическо-пиктографический вариант, который подразумевает 6 сегментов иероглифических и один (центральный) пиктографичсско-иероглифический. Последний уже выше кратко рассмотрен и определен как карта-схема города Аха-Мае. В периферийных сегментах встречаются силлабы, которые Г.Ф. Турчанинов охарактеризовал как знаки линейного письма. 

Помня о правилах чтения письма у хетгов (сверху вниз и справа налево), следует начать с крайнего правого сегмента треугольной формы. Не вдаваясь здесь в подробности эпиграфического разбора, который требует отдельной публикации, есть возможность прочитать следующий текст пока раздельно (без смысловой связи) по сегментам. 

Но предварительно необходимо кратко описать знаки, сравнивая с хеттской иероглификой и силлабарием.

Самый верхний крестообразный знак под номером 1, скорее всего, представляет собой линеарное начертание знака «жрец» «лууа» (luwa). Это служит детерминативом титула. Под №2 читается «Гасу», что может быть произношением этнонима или имени прапредка Касса (Гас-у-человек Гаса- Каса- Кеса). Под №3 - логограмма названия помещения для женщины - тувана (tuwana). Под №4 изображена логограмма слова «чиновник» (правитель). Под №5 - логограмма слова «бог» (bogw), под №6 - логограммa имени «Хебату». Под №7-северокавказский (древнеадыгский или протомеотский) вариант логограммы слова «человек - мужчина» (луун - luun). Под №8 - возможно, написание числа 51. Под №9 - несомненно, логограмма слова «постройка - строить» (маи - mai). Под №10 - повёрнутая на 90 градусов 
до горизонтали геометризованная логограмма глагола «идти, приходить» (ху-хуа; hu-hya). Под №11, вероятно, изображен иероглиф слов «сад» или «пахота», являвшихся символом земледельческого плодородия, плодоносности (tana, hьatana или хатэ).

Следует отметить две важные особенности Майкопской надписи. Во-первых, пять знаков в сравнении с хеттской иероглификой, повёрнуты на 90 градусов; в пяти случаях с горизонтального положения в вертикальное (№№ 3, 6, 16, 32, 37), а в семи случаях, наоборот, с 
вертикального в горизонтальное (№№ 10, 15, 17, 20, 23, 36, 38). Во-вторых, три иероглифа - бифункциональны (№№ 3, 11, 31). Являясь пиктографически элементами городского ансамбля на карте-схеме, они участвуют иероглифически в тексте. 

Далее идет влево второй сегмент или графа надписи. Под №12 значится логограмма слова «город» (мина). Под №13 - «отпрыск» в виде ростка с раздвоением на конце. Под №13(а) - логограмма слова «дом» (парна - parna) в смысле парной царской семьи. Под №14 изображена логограмма слова «суппу» (suppu), а рядом с ней №15- повёрнутая логограмма слова «войско» (ла - la). 

В третьем сегменте - четыре знака. Под №16 - стилизованная логограмма слова «крепость» (харнаса - harnasa). Под №17 - повёрнутая до горизонтали стилизованная логограмма имени бога-оленя «Туват» или «Руват». Под № 18 - сильно стилизованная логограмма слова «анда» (anda). Под №19 - силлаб «на» (na). 

В четвёртой графе ещё 6 знаков. Под №20 - повёрнутая логограмма числа «тысяча» (бин - bin). Под №21 - логограмма слова «рука» или силлаб пу (pu), пэ (ре) или «la-пэ» (еа-ре). Под №22-
логограмма слова «доставлять, посылать» (харвана - harwana). Под №23 - логограмма слова «матала» (matala), что может означать породу камня. Под №24 - логограмма породы дерева «агари» (аяап) - граб. Под № 25 изображена логограмма слова «город» - мина (mina). 

Сегменты пятый и шестой полностью не разделены и поэтому их надо читать вместе, непрерывно, скорее всего, сверху вниз. Под №26 начертано число 25 (две горизонтальные черты, символизирующие десятки и пять вертикальных линий, обозначающих единицы; вся эта фигура ещё соединена и замкнута острым углом). 

Под №27 изображена логограмма слова «процветание» (хатама-hatama). Под №28 - перевёрнутый и схематизированный знак года (уса - usa) в виде мoнограммы «у» (u). Под №29 - логограмма слова
«месяц» (арма - arma), а с ним плотно соединена (слита) логограмма числа 7. Под №30 начертана логограмма слова «властитель» (тапариали - tapariali). Рядом, под №31 - элемент оборонно-дворцовой части городского комплекса, выступающий из карты-схемы и обозначающий «крепость» (харнаса - harnasa). Под №32 - силлаб «ма» (ma), по Г. Гельбу, повернутый до горизонтального положения. В левой нижней части 4-го сегмента, как бы соединяя его с сегментом 5, расположена монограмма гласной «а», нод №33. Она почти соединяется со сложным знаком, включающим логограмму слова «женщина» (нати-nati) под №34 и семь вертикальных черточек, которые, видимо, упрощенно изображают логограмму божества-зерно (Хаяма - Наiаmа), которая, обычно, в хеттской иероглифике представляет собой рисунок колоса с 7 усиками (№34 а). Под №35 - логограмма числа 21, от неё отходит в сторону упрощенное изображение логограммы жертвенной овцы (№36 - ма - mа - mouton, адыгское мэлы).

Под №37 - знак, похожий на часть логограммы слова «дом для женщин» (тувана - tuwana) с косой перекладиной. Если продолжить знаком пол №38, обозначающим силлаб «ла (la)», получим славянское (а) «рало». Под №39 - силлаб «па» (ра) или фа (fa). Под №40 центрального сектора - сложная пиктограмма древнемайкопской крепости с дворцом. Под №41 - предполагаемая логограмма слова «кузница». Пол №42 - несомненно, пиктограмма крестовопланового храма (хата - hatа), видимо, выстроенного вокруг Майкопского кургана «lошъад» из деревянных конструкций. 

Под №43 изображён иероглиф имени Арара, совпадающий с логограммой названия писца (тупала - tupala или по-адыгски «ашъхьэпала»), вероятно, символизирующий «дом деревянной таблички» (библиотека). 

Под №44 - пиктограмма большого и сложного здания административно-хозяйственного назначения. Видимо, пол этого сооружения с галечной вымосткой и обнаружили адыгейско-абхазские археологи в 1964 г., выявившие меотское поселение «Коэщ». Под №11 уже за пределами центрального сегмента, но соприкасающийся с ним в правом нижнем углу - уже упомянугый иероглиф сада, входящий в план города. 

Теперь можно прочитать следующий текст, соединяя описанные 42 знака. Вначале двигаясь, справа налево и сверху вниз вокруг центрального сегмента, а 5 и 6 графы - сверху вниз. 

«Гасугава - жрец бога Хебату, пятидесятиоднолетний муж осуществил постройку, придя в местность «Сады», города отпрыску царского дома Супуле - младшему брату царя Арнуванды. Тысячу рук (строителей) доставил он, камень и граб в город. В 25-й год процветания в его седьмой месяц властитель освятил дворцовую крепость «Ма-е» в честь женского божества Хаяма (Haiama) 21-ой жертвенной овцой и плугом (ралом) опахал». 
(В хеттском религиозном пантеоне Хепату фигурирует в функции бога-меча.)

Поскольку логограмма имени жреца Хебату очень бл изка логограмме слова «писец», можно предположить, что элемент городского комплекса под №43 в карте-схеме центральной графы означает «дом деревянной таблички», т.с. библиотеки и, следовательно, местоприбывание Гасутава. Поэтому логично предположить, что автором надписи на Майкопской плите был сам жрец бога Хебату, хотя исполнителем был один из членов его учреждения. 

Иероглифический вариантдешифровки позволяет более определённо датировать время Майкопской надписи. Во второй графе явственно читается имя Суппула, полученное от соединения двух соседних иероглифов «суппу» - хеттское ударное орудие и «ла» - войско. Помня о том, по какому принципу древние адыгские хатты (хатууны) согласно книги Нинуа, анализируемой в издании Цунато-ко Юсуфа Изат-паши «Кавказ итхыд» упрощали имена хеттских 
царей, логично в слове Суппула прочитать имя царя новохеттского царства Суппилулеума, которого хатууны называли Сапалул, а северокавказский вариант - Супула. 

Далее в 3-ей графе тремя иероглифами формируется имя другого хеттского царя Арнуванды. Левый иероглиф представляет собой схематизированный вариант (видимо, более поздний) логограммы слова «крепость» «Harnasa». Далее следует повёрнутый и трансформированный в сторону геометризации символ бога-оленя «Туват» или Руват» (Tuwat, Ruwat). В самом левом нижнем углу - геометризованная логограмма слова «анда» (anda) и силлаб «рё», соединенный с предыдущим знаком. 

Таким образом, расположив хеттские слова, получим композицию Harnasa - Руват - анда - пё. Если представить, что первый coгласный слова «harnasi» слабый, что характерно для прасеверокавказских и семитских языков, обычно в индоевропейском произношении и написании опускается по принципу Хаммурапи-Амурапи, и последние части слова, следующие за корневой, тоже в таких случаях опускаются, останется «арн(а)». Во втором слове первая согласная, как переменная (Tuwat, Ruwat.) не является влиятельной и тоже безболезненно может быть удалена. Остается «ува(т)». Соединение даёт «Арна-уват-анда-пё».

То есть, получено имя одного хеттского царя. Последний силаб «ре», слитно начертанный с логограммой «анда», вероятно, передает характер родственности между царями. Дело в том, что в династической периодизации и Хеттского государства значатся рядом два имени Суппилулеума и два имени Арнуванда. После великого Суппилулеума (1-гo), царствовавшего до 1345г. до н.э., а вернее, одновременно с ним соправителем его в последний год жизни был его 
старший сын Арнуванда II. Но он из-за болезни тоже отошел в том же году, а на престол Boccел его младший брат Мурсили (Муршил). 

Второе историческое соседство этих имен состоялось в самом конце существования Хеттского царства. С 1220 по 1200 гг. царствовал Арнуванда III. Но когда дела в государстве после нашествия народов моря с запада пошли плохо, и поскольку у Арнуванда не было 
наследников, его отстранил в 1200 г. до н.э. его младший брат Суппилулеума II, который правил ло 1190 г. до н.э. Во время его правления Хеттское государство продолжало разваливаться и окончательно прекратило свое существование из-за постоянного беспокойства со стороны агрессивных соседей касков, мушков, ассирийцев и др. 

Древние Cyппилулеума и Apнуванда в Майкопской надписи едва ли уместны, поскольку не подкрепляются археологическими материалами. Логичнее представить двух братьев - последних хеттских царей. 

Вполне возможно, что Суппилулеума II со своими соратниками и частью хаттского племени (народа «Hatti») спасаясь от губительных набегов и погромов, мигрировали на Северо-Западный Кавказ, пройдя через Колхиду, или переправившись на кораблях по морю. 

К сожалению, неизвестен возраст Суппилулеума II при начале его правления в хеттском государстве. Но есть намек на то, что он был очень молод. Если представить его 14-летним, то 25-летний возраст нового властителя в плодородной долине садов на месте Майкопа, 
освятившего дворцовую крепость «Ма-ае» (яблоновск), вполне реален. Возможно даже, что жрец Касутавана получил приказ от Супулы заранее подыскать и подготовить более спокойное место для продолжения жизнедеятельности где-нибудь на периферии царства, куда могли входить и районы Северного Кавказа. Поэтому Суппилулеуме II требовалось время лишь для преодоления расстояния от Хаттусы до древнего Майкопа. Касугава мог и сам закончить и освятить крепость в честь 25-летия царя ещё до окончания егo царствования в Хатти. 

В любом случае это событие в истории древнего Майкопа произошло в начале XII в. до н.э. и датировка Г.Ф. Турчанинова Майкопской плиты ХIII - XII вв. не противоречит истине. Но на основании иероглифической дешифровки возможно гораздо точнее определить её время, а именно 1200 - 1190 гг. до н.э.

В итоге, получается более-менее конкретная информация о начале городской жизни и истории древнего Майкопа. 

Известно, что в этом месте до основания города была плодородная долина с садами и культовый центр. После разгрома Хеттского царства здесь нашел убежище последний царь Суппилулеума II 
(Суппула). Для него один из его соратников (возможно, воспитатель и учитель) святой человек 51-летнего возраста из касков - Касутува, заложил на северной периферии Хеттского государства город с крепостью Ма-аэ или Ма-е в первое десятилетие ХII-го века до н.э. Город и 
крепость Суппула был освящен в честь богини-зерно Хаямы в год 25-летия (год процветания, а может быть, в цветущий год от рождения, т.е. в год мужской зрелости - «хатама»), по современному календарю в июле месяце. Это произошло примерно в начале середины 2-го десятилетия II-го тысячелетия до н.э. 

Как видно, такая хронологическая привязка вполне согласуется с вышеописанной характеристикой данного исторического периода по археологическим и историческим данным. Дело, вернее, заключалось не в основании города и крепости, а в усовершенствовании 
оборонительных возможностей существовавшего до этого природного укрепления на левом берегу Псатия, т.е. Турчаниновский Багъя укрепил и расстроил город. 

Г.Ф. Турчанинов читает место древнего города в виде поляны или долины Пах(у) и соотносит этот топоним с этнонимом «убых» (пёх). Палеограф, таким образом, пытается связать Пагъя (Багъя), вышедшего из Хизы, с убыхским обществом Вардан на Черном море. Но такая операция излишня. Долина реки Шхагуаще (Псатия) издавна была населена абазинами и убыхами. Этот факт подтверждают открытые в конце 1998 г. в с. Хамышки петроглифы, среди которых имеются силлабические надписи и полсотни тамг в т.ч. убыхов Бэрзэджи и Берсеир. Самые древние надписи и отдельные тамги абазин и убыхов на хамышкинских скалах поставлены в середине третьей четверти II-го тысячелетия до н.э. и связаны с дольменной культypoй. В самые поздние времена, в середине XIX века долина Шхагуаще от Хамышков до Майкопа включительно также была заселена абадзехами с активным участием убыхских родов. Не только селение «Ордэн» среди мамхегского племенного куста, но и Берсэхабль в окрестностях Майкопа были известны во время русско-кавказской войны. Вся эпоха средневековья, начиная с VII в. до н.э., в долине р. Шхагуаще протекала с активным участием абазин, убыхов и абадзехов, о чем можно судить по разновременным тамгам на хамышкинских скалах.

Название города Ах прочитанное Г.Ф. Турчаниновым в 1971 году на Майкопской плитке, кажется, больше соответствует историко-археологической ситуации позднебронзового времени на территории Майкопа, нежели «Айя» 1991 года. В хеттской иероглифической традиции имелась логограмма слова жрец, которое звучало как «Аха». Если учесть, что Майкоп был культовым центром (солнечным центром «Тыгъэпса»), то возникшее подле него поселение жрецов вполне логично было назвать жреческим. Поэтому правитель Пагъя- Багъя не основывал поселение в Майкопе, а лишь укрепил, расстроил и превратил в город, оставив давно существовавшее название Ах-Аха. 

Что же собой представлял город Аха в гомеровскую эпоху? Как уже отмечено, на территории этого центра, в основном по полям, окружающим обширную 2-ю надпойменную террасу с кургано-астрологическим комплексом, были расположенны «хабли». Они различались по профилю ремесленной или идеологической деятельности. Так, на Коэщсвском поселении с дворцом, очевидно, был административный центр и, возможно, располагалась жреческая братия. К этому располагает самое крупное и монументальное солярное святилище, хорошо сохранившееся до сего времени. Там же были согласно чертежу и современному названию, сады. На террасе у кромлеха Кочипэ должна была быть гончарная мастерская. Об этом можно судить по большому разнообразию и количеству керамической посуды, хотя сама она пока не найдена. 

Гончарня была и на другом берегу Псатия, близ святилища над п. Краснооктябрьским. На северной оконечности хребта Нэгыеж мощные обнажения глин. А находка технически бракованного сосуда говорит о близости гончарного горна. 

Поселение «Полигон» под мысом на юго-восточной окраине, возможно, было занято рабочими-заготовителями сырья для керамической мастерской правобережья. В послевоенное время здесь был разработан карьер майкопского кирпичного завода №2. 

Поселение около святилища п. 10-го совхоза занимали сельскохозяйственные рабочие. Поблизости от него берет начало речка Джа-джа, что по-абхазски означает имя богини плодородия. В долине этой речки - самые мощные залежи черноземов на территории Западной 
Черкесии, отложившиеся ещё в эпоху энеолита.

Вокруг Майкопского пытапэ должны были располагаться жилища и хозяйства воинов, главный некрополь, левобережная кузница, технологическо-металлургическая база и посад «гучетлей» - 
димдимов (кузнецов). 

В горах и, конкретно, в верьховьях Псатия добывалось золото, 
в верховьях р. Лабы - серебро, в верховьях же р. Шхагуаще, по одному сигналу с её притока Бирюзовой добывали и медь. 

Организация добычи и поставки металла (сырья) к ремссленным мастерским Аха должна была серьезно занимать правителя Пагъя (Багъя). Ведь надо было ещё снабжать кузницы и гончарни 
дровами, которые тоже давали горы. С другой стороны,необходимо было обеспечить горское население (горняков, дровосеков, золотоискателей, охотников, скотоводов) зерном и другими продуктами земледелия с равнины. В свою очередь, жителей Закубанской равнины надо было снабжать металлургическим сырьём и изделиями этого ремесла, регулировать прогон скота с равнины на горные отгонные пастбища и обратно. 

Кроме этого, необходимо было организовать массовые народные празднества и религиозные действия (жертвоприношения, шествия, моления и др ), регулировать политико-организационые вопросы, т.е. отношения между племенами Западной Адыгеи - атыхами, хатами, касками, тореатами, протоахеями, протокеркетами (киркаш), кобяковцами, белозёрцами, срубниками, общинами кобанцев и колхов, проживающими в Закубанье. 

Как видно, занимая положение ворот в горы, город Аха-Мае исполнял функции идеологического центра и экономического координатора, а может, и резиденции правителя всего Закубанья. Правителя в данном случае правильнее представлять как руководителя конфедерации племён.

Ко всему этому надо добавить торговую миссию, которую исполнял Аха. Экстраполируя данные раннего и позднего средневековья, когда по Закубанью функционировал торговый путь (в раннем
средневековье - закубанская ветка «Великого шёлкового пути», а в позднем средевековье - «Генуэзская дорога»), можно представлять роль этого города в торговле Северного Кавказа. 

В обоих случаях караванный путь проходил либо вблизи Майкопа, либо непосредственно через него. Видимо, в древности, особенно во времена остепнения, обмеления рек и оживления коммуникаций между народами, торговые пути, связывающие Прикубанье с портами Понта Эвксинского, с одной стороны, с Закавказьем через перевалы Псеашхо, Маруха и Клухора, сдругой, центральную и восточную часть Северного Кавказа с гаванями Северо-восточного Причерноморья, с третьей, проходили мимо или через Аха. 

Таким образом, древний Майкоп гомеровской эпохи, называемый в тексте плитки, по Турчанинову - Ловпаче, Ах-Мае играл роль столицы древней Адыгеи, был типичным северокавказским (и одним из немногих) городом и продолжал свою древнейшую функцию культового и даже научного центра. 

В связи с перечисленными ремёслами можно приблизительно реконструировать основной состав главных богов азегского общества Западной Адыгеи. Конечно, главным богом в то время был солнечный. Но как он назывался, неизвестно. Толи это был абхазский Амра-Марана, толи это был хаттский Эштан-Оштен, толи Шибле-громовержец, подобно хеттско-хуритскому Тешубу. На втором, (вернее, на третьем вслед за Шибле) месте, стоял бог земледелия Тхагалидж, тесно связанный с созвездием «Жъуагъозэшибл», а, может быть, Созерис, но не абхазская матриархальная богиня Джаджа. За ними следовал Мэзытха - божество природы (бог-олень). Большое место в жизни и в религии, судя по соседней родственной культуре кобанцев на центральном Кавказе, занимало у азегов-атыхов божество загробного мира Псатха (бог души). Все более важное место стал занимать Тлепш или Худим - Бог-кузнец. 

Поскольку в городе Аха разводили сады и, очевидно, огороды, должна была быть почитаемой богиня Хатэгуаще. В связи с садоводством появляется пчеловодство. Неизвестно имя богини покровительницы пчёл. У хеттов Малой Азии эту функцию исполняла Камрусепа (хаттская Катахцифури), а у позднесредневековых черкесов - Мариам-гуаще или Параскева - пятница. 

Через город Аха протекала главная водная артерия Адыгеи и множество мелких притоков Лабы, Псатия, Пшиша, Псекупса. Поэтому видное место в пантеоне должна была занимать богиня вод 
речных Псыхогуаще.

Перечисленные десять божеств распознаются по символам, отраженным в декоративном искусстве. К сожалению и об этом виде художественного творчества приходится судить только по керамике и единичным примерам бронзолитейных изделий с декоративными элементами. 

Но вот, к примеру, о культе громовержца Шибле имеется достаточная информация. Во-первых, крестообразная монументальная композиция ансамбля вокруг кургана Ошад и изображение крестовидного храма на чертеже Майкопской плитки (своеобразного храма креста). Это говорит о том, что культ Шибле поглотил древнейший языческий культ огня «джора» и заменил в какой-то мере культ солнца, вписавшись в его круг. Во вторых, все чаще на керамических сосудах встречается крутая волна или ярко выраженный зигзаг - главный образ молниеносного Шибле. 

На металлических изделиях, особенно, бронзовых кинжалах культ солнца вне конкуренции. Обычно, это двенадцать впаянных колец с рельефными концентрическими окружностями на рукоятке. Культ плодородия большей частью выражается в земледельческих символах - сетки, решётки, параллельная штриховка, елочно-колосковый узор, число семь в разном начертании. Один из вариантов - семиколенный шевронный зигзаг по экватору керамической чаши. 

Но есть случаи выражения антропо-материнского плодородия. Бронзовый топорик, видимо, из женского разрушенного погребения Кочипэ, служивший, по всей вероятности, в качестве скипетра военачальницы. На втульчатой части он украшен рельефной концентрической чечевицевидной фигурой, напоминающей деторождающий орган. 

Зооморфные скотоводческие и охотничьи символы редко встречаются в орнаментике керамики. Это парные рожки или ушки в качестве ручек, поддержек, ухватов, парные «пуговичные налепы» и пр. 

Декоративная сторона керамического производства города Аха очень рациональна и аскетична. По-прежнему, как и в Майкопскую эпоху, чирги используют рельефные и графические мотивы орнамента, но не с эстетической целью, а либо с конструктивной, либо функционально-символической, либо с религиозной. Для первой идеи примером служат расчлененные валики на плечиках и энтазисе Прикубанско-майкопских корчаг. Валики с косыми чечевицеобразными вдавлениями образно ассоциируются с веревкой, стягивающей корпус по экватору и служащими швами жесткости от ударныx соприкосновений (табл. №ХХ).

Для второй идеи иллюстрацией является внутренняя или внешняя "расчесанная" поверхность сосуда, образно напоминающая пашню и настраивающая на использование для продуктов из злаков.

Третья идея разъясняется, кубком, украшенным по плечикам зигзагом и предназначенным для возлияний в честь громовержца Шибле (табл. №XXI). 

Другие искусства и элементы культуры неизведанны. Исправить такое положение может археологическая наука и палеография. На территории Майкопа большая часть памятников древности не только не исследована, но и не разведана и даже еще не открыта. Вот 
только эпос «Нартхэр» способен пролить какой-то свет на далекие события гомеровской эпохи. 

По мнению советского кавказоведа Е.И. Крупнова, соседние археологические культуры западного и центрального Кавказа - Кобанская, Колхидская и Прикубанская, сложившиеся в период поздней 
бронзы, были близки и сходны в силу этнической родственности носителей этих культур и единства природных условий Одыша. На основе этих культур и их родственности возник и нартский эпос адыгов, осетин, абхазов. 

В эпосе один из древнейших циклов о «Насрен-жаче» адыгском Прометее. Древнегреческий Прометей действовал за поколение до троянской войны. Подобный прометееву сюжету, адыгский Насрен, которого злой Пако приковал на Ошхамафэ (Эльбрусе), должен был жить во времена города Аха. Если Прометея освободил Геракл, то адыгского Насрена освобождает нартский герой Пэтэрэз. Выходит, что и цикл Пэтэрэза тоже должен был существовать в позднебронзовом веке. 

Итак, описанная во многом гипотетически история возникновения города Аха-Мae на месте города Майкопа относится приблизительно к рубежу XIII - ХII столетий до н.э.

Ловпаче Н.Г. "ДРЕВНИЙ МАЙКОП" 

Майкоп - 2009




Древний Майкоп (часть-1)
circassian_01

Город Ахе-Мае гомеровский период
(середина II, рубеж II-I тысячелетия до н.э.)

Во второй половине II-го тысячелетия до н.э. дольменная культура, самая яркая из среднебронзовых культур Северного Кавказа постепенно приходит в упадок. В середине II-го тысячелетия атыхи-дольмещики перестали строить испыуны, но продолжали хоронить родственников в них. Возможно, начавшееся облесение вновь стало выживать человека из гор, а так как только в горах наличествует строительный материал для мегалитических построек, то его отсутствие в предгорьях и на равнине привело к вырождению традиции. Но даже пересилившись из гор на равнину и в предгорьях, атыхи продолжали использовать родовые усыпальницы и святилища, привозя своих усопших родственников на похороны и приходя на святилища и храмы для совершения молитв и других религиозных ритуалов в горы. Яркой иллюстрацией подобной практики служит захоронение позднебронзового покойника Усть-Сахрайском дальмене №2 восточного сектора мегалитического некрополя. Костяк погребенного был наполовину всунут в камеру испыуна через лаз таким образом, что нижняя половина костяка находилась в камере, а верхняя снаружи, т.е. покойник был ориентирован головой на юго-восток.

Такая же картина наблюдалась и в ранней бронзе, когда майкопцы - атыхи приходили молится с равнины на мегалитическое святилище в Усть-Сахрайском некрополе №2, оставшемся в лесу.
Но облесение Западной Черкесии в середине, третьей четверти второго тысячелетия до н.э. было кратковременным. Уже в последней четверти II-го тысячелетия наблюдается довольно широкое заселение Закубанской равнины и не только местными племенами - атыхами, хаттами, северокавказцами-касками, тореатами (это племя появилось в Причерноморье со стороны Средиземноморья, примерно, нарубиже III-II -го тысячелетия до н.э. и к его середине диффузировало по всему массиву атыхов и апсуа (абхазов) - дальменщиков.), но и соседними народами: кобанцами из центрального Кавказа, срубниками из степей Подонья и Прикубанья, колхами из Закавказья. Этот факт косвенно говорит о наступлении степи и аридизации Предкавказья (осушение климата). Как раз в Майкопе наблюдается контакт перечисленных археологических культур. На территории современного города и его ближайших окрестностей разведано не менее семи "хаблей" позднебронзового века. Разнообразный материал собран и исследован на площади могильника Кочипе. Следы разрушенного стрельбищем поселения зафиксированы у подножия юго-восточного мыса с дачами. Материал этого периода бронзового века добыт на четырех объектах Майкопской пытапэ. Подъемный материал финальной части эпохи бронзы имеется со святилища 10-го совхоза северной окраины города. Керамический материал позднебронзового времени исследован на святилище Махошкушха. В семи километрах от центра Майкопа доиследовано Курджипское поселение на правом берегу реки. Позднебронзовый материал также найден на северной оконечности хребта Ныгэеж над п. Краснооктябрьским в устье р.Курджипс.

Но, конечно, самое интригующее место в Майкопе - это объект, на котором найдена Майкопская плита, т.е. район Северо-восточных садов (Табл. №XV).
В начале древней истории города было записано, что совместной экспедицией Адыгейского и Абхазского НИИ в 1964 году на месте находки, т.е. на усадьбе гр-на Вишневского, были проведены раскопки и частично исследовано поселение меотской культуры IV-III вв. до н.э. Но Г.Ф. Турчанинов, выполнив дешифровку надписи и палеографический анализ, датировав плитку XIII-XII вв. до н.э., то есть определил её возраст в 3200 лет. Таким образом, получается, что хронологической связи между поселением и памятником письма нет. Казалось, нет и стратиграфической связи, потому что плитка найдена не далеко от поверхности на уровне верхних штыков античной эпохи. 
Хотя П.У. Аутлев и П.А. Дитлер возрожали против такой древности надписи, но Г.Ф. Турчанинов убежденно, уверенно и настойчиво утверждал именно такой возраст в книге 1971 года изданной в г.Ленинграде.
Однако, если согласится с ленинградским ученым, то, естественно, возникает вопрос: "А где же признаки города "Ах-Айя", об основании которого идет речь в тексте Майкопской плитки?" Ведь в окончательной редакции дешифровки надписи гласит:
1-я фраза: Этот азегского царя великого Мараны его потомок есть (букв.сын);
2. (Крепость) Айя его собственность есть;
3. Пагя (из) Хизы (он) сюда выйдя;
4. Сева месяца начале (голове) в;
5. (Он) соорудил (построил) крепость году 21 в;
6. Скалистой стране в золотой (золотоностной) земле (в) Пах (у) долине (в).
В середине плитки дан чертеж, очевидно, воспроизводящий план города. Может быть, фундаментальные остатки именно этого ансамбля и покоятся под усадьбами жителей кварталов Северо-восточных садов, прилегающих к перекресту улицы Садовой и переулка Родникового.
По отчету П.А. Дитлера о раскопка Коэщевского поселения видно, что ниже основания культурного слоя шел полуметровый стерильный слой, который лежал на галечной вымостке с прямоугольным краем. Археолог предпологал, что это мог быть пол какого-то жилища. На глубине 1.52 м культурные отложения содержали керамику протомеотского периода IX-VIII вв. до н.э. (специфические гончарно-штамповочные корчаги Майкопского гончарного центра, рельефно-реберчатые чернолощенные миски, сосуды с валиками на горле, днища горшков с четко выступающими закраинами). А на глубине 2-2.5 м - малое количество невыразительных находок, по технологическим признакам полностью укладывающихся в характеристики кухонной посуды позднебронзового времени.

Следовательно, признаки культурного слоя эпохи финальной бронзы, которой датирована надпись Майкопской плитки, в этом месте есть. На семьсот метров юго-восточнее, на третьей террасе Шхагуаще - хорошей сохранности солярное святилище. Оно состоит из центрального круглого холма диаметром 30 м и высотой 5, окружённого довольно широким рвом. За рвом просматривается едва заметный вал, совершенно сглаженный с напольной стороны.
Подъемный материал и фрагменты посуды из шурфа у подножия холма также содержат материал поздней бронзы, в частности, внутреннюю "расчесанную" поверхность.
В настоящее время больше всего и самых интересных материалов времени Майкопской плиты найдено на площади кахатлежа Кочипэ и вокруг него.
На могильнике в его грунтовой части, на кургане №1 и на кромлехе расчищено четыре нетронутых и зафиксировано два разрушенных погребения. На соседней с юга площадке открыты посудо-хозяйственные ямы.
Без всякого сомнения, гончарное мастерская Майкопского центра работало правом берегу Псатия (Шхагуаще) и использовала более тощие глины третьей надпойменной террасы, а может и второй. Свидетельством тому является масса керамического материала высокого класса выделки горнового обжига, столовая посуда кружального изготовления, типология и 12 видов (пифосы, корчаги, горшки, чаши, миски, ковши-черпаки, кубки, котловидные сосуды, кружки, миски-черпаки, бокалы, цедилки), эксперименты по усовершенствованию гончарного круга. Особенно заметными выглядят гончарные красноглиняные, стройные, усковысокогорлые корчаги Тыгакочипе. Они характерны только для Майкопского гончарного центра и могут ярко иллюстрировать прикубанскую культуру поздней бронзы. Эти корчаги реконструированы из фрагментов керамики Коэщевского поселения, Кочипэ и Майкопской пытапэ.
И, конечно же, много разнообразных материалов поднято и раскопано на Пытапэ. Хотя отчёт об археологических разведках на этом памятнике сдан за 1985 год, но, как сказано, разведочные работы на Пытапэ ведутся с 1983 года. За это время удалось выявить общий план и конструктивные особенности северной и южной цитадели, выполнить реконструкцию северной части. Обе цитадели были окружены в первую очередь, естественными преградами - обрывистым, местами скалистым 25 метровым берегом реки, болотом, оврагами. К ним добавлены искусственные элементы фортификации: стены, сложенные из плетняка и больших квадров насухо, рвы, валы с каменными башнями и бастионами, которые сохранились в фундаментальном виде. Между северной и южной цитаделью имеется промежуточная возвышенность, отделенная от южного укрепления глубоким рвом. Видимо, она служила священным местом и одновременно некрополем для избранных. На площади южной цитадели тоже было святилище.
Если допустить неточность в пропорциях чертежа на плитке, можно разглядеть общую форму и основной план Майкопской пытапэ.
Археологический материал поздней бронзы обнаружен в шурфах по всем объектам Пытапэ.
Особенным богатством отличается керамика. Здесь насчитывается тоже 12 видов глиняной посуды, но она отличается большим процентом кружальной, лощением до блеска при светлых мягких оттенках горнового обжига. На левобережной мастерской заметный процент керамики составляют сосуды гончарного изготовления на скрытом поддоне. Это также говорит о техническом прогрессе в гончарстве прикубанской культуры.
В этот период продолжает функционировать культово-астрологический комплекс вокруг Ошада, запущенный еще во времена садзовского царя Лыма Ачба. Он еще больше расстраивается. На Махошкушховском святилище к основному центральному холму добавляются малые курганы по сторонам света, кроме южной. Строится солярное святилище на третьей террасе Псатия на северной окраине котловины над нынешним поселком 10-го совхоза. На этом "тхалеупэ" (адыгск. святое место) найдена керамика поздней бронзы с интересными признаками технического эксперимента.

Такое же солярное святилище основано на северной оконечности хребта Нэгыеж над п. Краснооктябрьским. Вблизи него найдена целая кружка позднебронзовой формы и технологии с техническим браком. 
На могильнике Кочипэ исследованы погребения с признаками срубной культуры из Прикубанья, а в керамике имеются сигналы Кобанской и Колхидской культур. Но основу Прикубанской культуры, конечно же, составляли традиции дольменной культуры горцев-атыхов и присоединившихся к ним в средней бронзе касков-северокавказцев. Здесь же замечается и местный равнинный элемент кубанско-донского синтеза культур, который Санкт-Петербургский исследователь Э.С. Шарафутдинова назвала Кобяковской культурой. Однако гончары на всех поселениях прикубанской культуры, крутившие посуду на станке из глиняного теста, приготовленного по майкопскому рецепту, думается, были хаттские чирги. (Чирг - предполагаемое название гончара-керамиста. "Чирг-сырг" название гончарного круга.)

Поскольку не найдено еще ни одного выразительного могильника прикубанской культуры (Но признаки могильника над Майкопской пытапэ замечены. Видимо, его накрыли, а частично разрушили при строительстве ретранслятора. Там обнаружены плиты разрушенной каменной гробницы), пока имеется недостаточно металлических предметов, чтобы судить о бронзово-литейном металлургическом ремесле майкопских прикубанцев. 

Но из кладов случайных находок А.А. Иессеном составлено довольно ясное представление о «Прикубанском очаге металлургии». Это представление можно распространить и на г. Мае на территории Майкопа. Имеются отдельные находки из бронзы и непосредственно в Майкопе (наконечник копья, найденный между Коэщем и Кочипэ, топорик прикубанского типа из разрушенного погребения Кочипэ, бронзовый браслете Майкопской пытапэ и др., бронзовый серп с дачного участка майкопчанина Кузнецова, который сигнализирует о финале северокавказской металлургии в середине II-гo тысячелетия до н.э. 

О торговых связях не только с соседними кавказскими культурами, но с Закавказьем и Анатолией, свидетельствуют находки импортной керамики и бус из полудрагоценных камней, хотя они и не многочисленны. 

После констатирования всех этих признаков позднебронзового века на территории столицы Адыгеи можно подвести итоги и взглянуть на это место иным взглядом. 

Принято считать городом поселение, которое включает такие обьекты, как крепость-акрополь, храм, ремесленные посады, торговые ряды (рынок). Иногда к этому списку добавляют некрополь. Так, характеризуя древнерусский город, Б.А. Рыбаков пишет: «Типичным следует считать сочетание в городе следующих элементов: крепости, дворов феодалов, ремесленного посада, торговли, административного управления, церквей».

Если всмотреться внимательнее в чертеж на плитке, можно найти почти все компоненты города и именно нашего города, который Г.Ф. Турчанинов прочитывает «Ax» - «Айя». Верхняя часть изображает северную цитадель Майкопской пытапэ с двухпанцирной стеной с западной и южной стороны. Посреди стены до сих пор сохранился холм, под которым, видимо, залегают фундаментальные остатки башни. 

К башне примыкает жилое помещение, обозначенное прямоугольной решёткой. С восточной стороны нет стены, поскольку там крутой обрыв к реке, он обозначен линией. С севера виден вход с подъёмом от реки. С этой стороны в то время стены не было, так как река Псатий, круто поворачивая на запад, омывала крепость, и служила естественным надежным препятствием. Тогда не было ещё нижней террасы с огородами, и северная сторона представляла собой скальный обрыв. 

В центре чертежа и слева изображена крестовидная фигура, сориентированная лучами по сторонам света. Это, несомненно, храм. Во-первых, описанный вьше культово-астрологический ансамбль в плане имеет крест. Во-вторых, в хеттском иероглифическом письме имеется логограмма слова «храм» под названием «хата». (В северном луче чертежа храма поставлено три ряда точек по 13 в каждом, (ряды деревянных колонн), что напоминает 13 сторон внешнего кромлеха Кочипэ.) Другой знак крестовидной формы называется «хатама», видимо, изображающий храмовый штандарт. Между крепостью и храмом с правой стороны изображена фигура пистолетной формы, сравнимая с хеттским иероглифом кузнеца, силабой «да», «ди», «ду» (Кузнец звучал по-хетсски Дим-Дим (звукоподражательное), а кузнец по железу - хулим. Последние название отразилось в нартском имени легендарного кузнеца Худымыжъа) и с тамгой адыгского бога-кузнеца Тлепша. Поэтому можно представить этот знак как иероглиф кузница. Под ним против иероглифа Храма начертана фигура, напоминающая иероглиф писца «ашъхьапала». Возможно, это «дом человека деревянной таблички», как в хеттском государстве называли библиотеку. Ведь если встретились надписи на камнях (Майкопская плитка и Махошкушховские петроглифы), на керамике (фрагмент сосуда из Унакозовской пещеры и с поселения «Скала Гуамка»), то можно допустить письмо и на деревянных дощечках, исполняемое кистью и краской, подобно хеттам II-го тысячелетия до н.э. 

В нижней правой части чертежа изображен прямоугольник, разнообразно заштрихованный параллельными линиями. Это, несомненно, иероглиф дворца, усложненного служебными помещениями - амбаром, помещением для женщин и, возможно, торговой площадью.

Прямоугольник, примыкающий к северо-восточному углу дворца, заштрихованный в косую мелкую клетку, должен обозначать сад или пашню. Из-за дефицита места на плитке её максимально ограничили, указав лишь место расположения по отношению к другим объектам городского комплекса. 

На этом чертеже не хватает только гончарен, которые были по обеим берегам реки, но прежде всего на северной оконечности хребта Нэгыеж. 

Крепость города Аха расположена по чертежу на левом берегу Псатия, а все остальные объекты - на правом. Дворец мог быть на месте Коэщевского поселения на промежугочной террасе, а сады или пашня над ним на третьей надпойменной террасе р. Псатий. Вероятно, тот галечный пол жилища в основании культурного слоя поселения, обнаруженный археологической экспедицией 1964 г., указывает на одно из помещений дворца. 

Как видно, и по археологическим данным, и по тексту надписи плитки, и по чертежу на ней все основные элементы городского центра на месте Майкопа в период поздней бронзы существовали.
Далее необходимо обозначить хронологическую позицию города Аха в пределах позднебронзового века. Хотя палеограф датирует плитку XIII - ХII вв. до н.э., но делает оговорку, что миф об аргонавтах передан Гомером в VIII - VII вв. до н.э. С этим мифом Г.Ф. Турчанинов связывает название города Айя, похожее на г. Эя в Аргонавтике и имя царя Мрана, совпадающее с именем абхазского божества солнца «Амра» также, как в Аргонавтике имя Колхидского царя Ээта с именем греческого солнечного бога Эоса. (Т у р ч а н и и о в Г.Ф. Памятники письма и языка народов Кавказа и Восточной Европы. - С.29.) 

Видимо, первое предложение Г.Ф. Турчанинова об имени города - «Ах» - ближе к исторической истине, как культового (жреческого) центра. Город же с названием Айя-Эя, по мнению многих древних авторов, мыслится в пределах исторической Колхиды. Абхазский археолог Георгий Шамба в книге «Древний Сухум» этой теме посвящает целый параграф. Он приводит сведения Геродота (V в. до н.э.) - «эллины на военном корабле прибыли в Эю в Колхиду», греческого поэта и ученого Каллимаха (IV - III вв. до н.э.), считающего Айю городом Колхиды; эпического поэта Аполлона Родосского (III в. до н.э.), который писал: «Колхидский город Айя лежит на самом краю Понта и суши»; римского ученого грамматика Гелия Геродиана (II в. н.э.), оставившего запись: «Севастополь есть остров в Понте; он же Диоскуриада и раньше - Айя - город Колхиды». Под Колхидой мыслится, обычно, территория от современной Аджарии до Пицундского мыса на севере, а иногда с включением Сочи Адлерского района.

Георгий Шамба приводит убедительный факт связи древнего города Айя с городом «Сухум», опираясь на вычисления выдающегося картографа Римской эпохи Клавдия Птоломея (90 - 160 гг. н.э.) oпределившего местоположение города Айя (-72"-45" 30). 

Яркую характеристику города Айя дал Стефан Византийский (485 - 565 гг): «Айя - город колхов, построенный Ээтом - царем колхов»... «Диоскуриада... город Понта, названный также Севастополем, прежде, по свидетельству Никанора, он назывался Эей». 

Автор книги «Древний Сухум» приводит еще одну тираду Аполлония Родосского: «Айя стоит и теперь твердо и внуки живут в ней тех мужей, коих он (Айэт) посадил поселенцами Айи и хранят они отцов столбцы (по-греч. «кирбы» - Г.Ш.), а на столбцах начертаны пути и пределы моря и суши, пути для всех, кто вокруг света». Между Сухумом и Псоу в последние 30 - 40 лет выявлено несколько памятников древнего письма, подобного Майкопской плите, в которых неоднократно упоминается город Айя. 

Согласно приведенной информации Г. Шамба, нет оснований относить имя Айя к городу Ах-Мае в Майкопе. 

Между походом аргонавтов в последней четверти ХIII-го века и гомеровской «Одиссеей» большой временной промежуток. В пределах этого разрыва можно двигать Майкопскую плитку. Однако стиль письма не позволяет палеографу датировать её поздним временем. 

Но, для того, чтобы уточнить время использования или, правильнее, написания строительной надписи, надежнее опереться на археологические материалы позднебронзового века, добытые на памятниках Майкопа. В этом плане самым информативным является Кахатлеж и поселение Тыгакочипэ. Типологически, технологически и декоративно керамика этого поселения очень близка к материалу Красногвардейских поселений, относимых Э.С. Шарафутдиновой к Кубанско-кобяковской культуре. Нижние горизонты поселений исследователь датирует XI веком до н.э., т.е. определяет их возраст в 3100 - 3000 лет, а верхние горизонты относит к протомеотскому периоду и датирует IX, серединой VIII века до н.э., т.е. 2900 - 2150 лет тому назад.

Однако, материалы г. Мае или Ах, как прочитывал Г.Ф. Турчанинов его название в первом чтении, настойчиво требуют удревнения. Это не только архаизм силлабо-иероглифо-пиктографического дукта надписи, но и целый ряд археологических признаков. Фрагмент пост-
майкопской зернотёрки из культурного слоя Пытапэ и профиль импортного светло жгущегося пифосоида с широко отвёрнутым до горизонтали венчиком. Такие Пифосоиды были характерны для керамики Хаттусы (Хаттусас - горол в северной Анатолии в причерноморском районе совре-
менной Турции, столица Хстгского царства II-го тысячслстиядо н.э.) до 1200 г. до н.э. В керамике Кочипэ очень заметное место занимают узковысокогорлые корчаги с такими же горизонтально распластанными венчиками. Здесь же распространены реберчатые миски типа «Гавур-кале» в Центральной Анатолии, миски с вертикальным бортом типа, Алишар-хуюка, Гяльмэ-тепе Северо-восточного Причерноморья, плоские горизонтальные и наклонные ручки-ухваты черпаков. Эти сосуды в Малой Азии широко бытовали на хронологическом уровне Троя VII и Троя VI, которые Карл Бледжен датирует 1300- 1190гг. до н.э., т.е. 3300 - 3190 лет тому назад. 

Таким образом, по палеографическим и археологическим соображениям город Ах- Мае существовал с конца XIII-го века, рубежа XIII - ХII вв. до н.э., т.е. не позже 3200 лет тому назад. Но до 21-го года с начала правления потомка азегского царя Мараны он так не назывался. Если учесть, что Хеттское царство пало в 1200 году до н.э. под ударами «народов моря», в основном, микенцев-ахиява, а также касков, мушков и других народов с северо-востока, то основание крепости города Ах- Мае становится своеобразным логическим результатом событий на Малоазийском полуострове. 

Разгром Хеттского царства породил два динамических процесса: волну переселения народов, входивших в Хеттскую империю, и суверинизацию её провинций, областей, городов. Так образовались малые государства, носившие в разное время название «Великий Хатти» в Кархемише, в Сирии, в Мелитене.

Часть племен передислоцировалась и потеснила хеттов-нессигов и хаттов. К примеру, каски с северо-восточного Причерноморья передвинулись на юго-запад к Табалу; древнеармянское племя Ацихаяса расширилось так же на запад; мушки тоже потеснили хатто-хеттов с северо-запада, племя аххиява после падения Трои заняло северо-западный угол Малой Азии, а после 1050 г. до н.э. греки широко расселяются по Западной Анатолии.

Естественно, население Хеттского государства, особенно хаттское, было сильно стеснено территориально и, помня свою первую родину - «Одисс», отдельные общины, роды и даже племена двинулись через Колхиду или через Понт (Хыш1уц1э) на Северо-Западный Кавказ. Возможно, была миграция и с берегов Средиземного моря (по-адыгски Хыфыжь - Светлое, Белое море или Хышхор - Великое море). 

Миграция со стороны Анатолии ощущается на таких значительных памятниках, как «Скала Гуамка», Тыгакочипэ, Майкопский пытапэ в горной части;' Псекупсское поселение №1 и Нечерезийское поселение №1 в равнинной части. Это читается по типологическому влиянию в керамике и по импортному материалу. 

В надписи плитки Г.Ф. Турчанинов читает имя строителя крепости Ах, потомка царя Мараны - Пагя из Хизы. Хиз может означать то же самое, что Хышхо, т.е. Хыжьы древнее море или «морище». Прибыв сюда во главе переселенцев из Малой Азии, этот царственно-солнечный oтпрыск первым делом позаботился о безопасности своих людей. В ту беспокойную гомеровскую эпоху не только греки-ахейцы бороздили воды Средиземного и Черного морей на своих «пентеконтерах» и «триерах». Совершали походы на колесницах и с пешими отрядами кочевые и полукочевые народы степей Северного Причерноморья и Предкавказья - срубники и белозерцы, соседние кобяковцы, кобанцы. Воинственные ахейцы со времени Троянской войны тоже, колонизуя побережья Средиземного и Черного морей, не ограничивались морскими операциями. Так, некоторые древнегреческие историки описывают легенду о происхождении причерноморского племени ахеев, обитавшего на полосе между Сочи и Туапсе. После окончания Троянской войны некоторые отряды пожелали продолжить военные приключения. Аскалос - вождь фесалийцев (видимо, в его войске было немало греков из соседней области Ахайи) 
посадил воинов на корабли и отправился на восток странствовать по Понту Эвксинскому. Но тут разразилась страшная буря; она разметала и погубила корабли и почти все войско. Но какая-то часть воинов была выброшена на восточный берег Понта. Поскольку там жили аборигены-кавказцы, предки адыгов и абхазов, пострадавшие были оттеснены на скалистые горы и в скором времени так одичали, что превзошли в этом местных варваров. Естественно, соседи подобного происхождения были очень беспокойными и агрессивными. 

Всё описанное характеризует политическую обстановку гомеровской эпохи на северном Кавказе не столько героическую, сколько беспокойную, драматическую. Поэтому, оправдывается первое действие Пагя (Багъя) из Хизы по строительству крепости. (Хиза - Топоним с таким названием существовал на побережье Черного моря в пределах общества Вардан.)

Имя Пагя-Багъя вполне совместимо с древним эномастиконом 
Переднеазиатско-Кавказского региона. В хеттской иероглифике имееся логограмма, совпадающая с символом бога (слова бог - Bogw) Тешуба или Тарху, Тамма(ха). Если слово «Воgw» написать по хаттски, получится «бэгуа» или «бэгъуа» со смыслом «дающий урожай» (адыгейское). Сама же логограмма «w» очень напоминает силабу, «w»- уа, которое происходит от слова «Washa» - гора или «Wassa» - небо, т.е. обозначающее высокое небесное, возвышенное, всевышнее (см.Washa). Сирия была южной Хаттско-хетгской провинцией, за обладание которой постоянно боролись Хеттское и Египетское царства. В северной Сирии, возле устья р. Оронт была гора Хаззи. В хеттской письменной традиции сложные согласные звуки прасеверокавказских языков передавались удвоением. Поэтому Хаззи должно звучать как Хажъы. (К примеру, «Лупаккэ» - имя в хеттском, двумя кк передаст кавказский полуабрунтив «пак1э» (усы или верхняя губа).) Возможно, Багъя выходец из окрестностей Хажъи в Северной Сирии, прибыл со своей общиной, родом или племенем в Западную Адыгею после ахиявско-хеттской трагедии. 
Нo чтобы повелевать божественным центром «Аха», необходимо быть самому божественным. Если даже такого не было, следовало объявить себя «Бэгъуа» - божественным, дающим плодородие. 

Вот поэтому Пагя-Багъя Майкопской плитки есть потомок Мараны - царя-бога солнца «Амра». На абазинском языке «Багъэ» этимологизирустся как «жесткий». Близкое по значению слово имеется 
и в современном адыгском языке («пагэ» - высокомерный, надменный, спесивый). 



Блогер значит преступник?
circassian_01
Оригинал взят у ratmistr в Блогер значит преступник?
Даже не знаю с чего начать, эмоции перехлестывают, я часто слежу за блогом Ильи Варламова, и его борьбу за свободу фотографии, частенько его забирали в полицию за свое увлечение фотографировать в разных местах, в том числе и на митингах. Но то, что сегодня со мной произошло, наверное, ему и в страшном сне не присниться, причиной этому является только одно, он в Москве, где российские законы худо-бедно работают, а я нахожусь на Кавказе, в частности в КБР, где российские законы вне закона!

6 октября в Нальчике должно было, состоятся собрание общественности на Площади Абхазии, впрочем, который проходит уже не в первый раз, главной и острой темой которой является земельный вопрос, но не только. Меня туда пригласил Ибрагим Яганов, которого знаю неплохо, с которым недавно ездил и в Абхазию на открытие памятника в Пецунде, он герой Абхазии. Яганов меня всегда зовет на разные мероприятие, так как знает мое влечение к журналистской деятельности, доверяет и знает, что буду писать только то, что вижу.
Read more...Collapse )



Map
tumblr page counter


Он-лайн конференция с политологом Андреем Епифанцевым. Часть-3
circassian_01
6.09.2011 года, на сайте "одноклассники.ру". в группе "Адыгэ Хэкум и Макъ. Голос Черкесии" с 20:00 до 23:30 прошла онлайн конференция с политологом Андреем Епифанцевым. У черкесской молодежи, участвовавшем в онлайн конференции, осталась полная неудовлетворенность от конференции. Гость группы, Андрей Александрович, игнорировал вопросы участников, не смотря на то что авторы вопросов несколько раз повторяли свои, по-видимому неудобные для Андрея вопросы, и вместе с другими участниками настаивали на получения ответа. 

======================================   

............. >>>>>>>
...Почему бы центру не поставить несколько памятников в центре Москвы Фашистским генералам ? НАПРИМЕР ВЕДЬ В КАБАРДЕ И ПО ВСЕЙ ЗЕМЛЕ ЧЕРКЕССИИ СТАВЯТ ПАМЯТНИКИ ГЕНЕРАЛАМ РОССИСКОЙ ИМПЕРИИ КОТОРЫЕ ИСТРЕБЛЯЛИ КОРЕННЫЕ НАРОДЫ Т.Е АДЫГОВ !!

............. >>>>>>>
...почитайте Половинкину и просмотрите что она ритерпела за то что вылила правду по Сочинскому Причерноморью ! а еще список большой !!! Вам одного примера хватит !!!

Lyana & Rebecca inc.
Добавлю -название улиц! Представьте в Питере ул. Гитлера.

Lyana & Rebecca inc.
Вы так и не назвали ни одного историка,написавшего работу по отрицанию геноцида.

Епифанцев Андрей
«Андрей, не значит ли с ваших слов, что если бы фашисты не стремились бы уничтожить евреев, но это у них получилось бы случайно - уничтожить всех евреев, то и геноцида не было бы?, 
Причем тут намерения, если есть факт?»
Евгений, это очень скользкая почва – если бы или если бы нет – ее очень легко обернуть против Вас самого. Смотрите:
Где потомки покоренных и побежденных адыгов мы знаем – они живы и здравствуют. А где потомки взятых в плен адыгами русских? Их нет. Так или иначе их уничтожили – убили, продали в турцию, где они ассимилировались и т.д. В конечном итоге их уничтожили. Немцы евреев не укничтожили, а их обвинили в геноциде. Адыги своих покоренных и побежденных русских уничтожили. Будем обвинять адыгов в геноциде?


Lyana & Rebecca inc.
Андрей,вы это серьёзно ? Или это все еще ваш юмор?

Заур КIэдыкIуe
Уау... Вы отрицаете и геноцид евреев???))

Lyana & Rebecca inc.
А где убиенные и вырезанные адыги? Их женщины и дети? Или повашему адыгские мертвецы в состоянии порождать потомство? Или море адыгских трупов - это были всего лишь глюки Берже и ему подобных?

Евгений ТIЭШЪУКЪУЭ
Немцы евреев не уничтожили, а их обвинили в геноциде.

А.А. Епифанцев.



............. >>>>>>>
...Вы не можете говорить с РАН лично о геноциде !! Это делается официально и с приглашением адыгских историков а то что Вы там устраиваете междусобойчик с конкретными личностями из РАН это не значит что это ГОЛОС ВСЕГО КОЛЛЕКТИВА УЧЕННЫХ РАН ! МЫ УВЕРЕНЫ И МЫ ЗНАЕМ ЧТО СРЕДИ НИХ ЕСТЬ УЧЕННЫЕ КОТОРЫЕ ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО ВАМ ОТВЕТЯТ ОБРАТНОЕ !! НЕКРАСИВО ПРОСТО ПОЛУЧАЕТС Я ОБ АДЫГАХ РЕШАЮТ ЗА СТЕНАМИ ТЕМНЫХ ЗДАНИЙ И ПОЛИТИКИ ПРОПЛАЧЕННЫЕ ВАШИМИ ПОКРОВИТЕЛЯМИ !!! А ТАК ОТ ЛИЦА ВСЕГО НАРОДА СКАЖА ЧТО У АДЫГОВ ЕСТЬ ПОСЛОВИЦА В КОТОРОЙ ГОВОРИТСЯ ЧТО ОТ ПРАВДЫ НЕ УЙДЕШЬ И У ЛОЖЬ НОГ НЕ ИМЕЕТ РАНО ИЛИ ПОЗДНО ОНА УПАДЕТ И ПОСТАВИТ ЛЖЕЦА НА КОЛЕНИ !! БОЛЬШЕ МНЕ НЕЧЕГО ВАМ СКАЗАТЬ ! С УВАЖЕНИЕМ !

Епифанцев Андрей
«Почему вы - русские - всегда делите людей на первый, второй и другие сорта? Почему одни народы - второго сорта - первого это же вы! - имеют право на самоопределение... Третьему сорту вы даете независимость только после краха Империи... Четвертому сорту вы разрешаете независимость после распада СССР... ну а все остальные, по мнению московской власти - не имеют права независимости от оккупировавшей из России....»
Евгений, Вы знаете, я абсолютно уверен, что вы не выражаете мнения адыгов. Я не просто думаю это, я знаю. Если сейчас среди адыгов провести референдум с вопросом «Хотят ли они отделиться» я уверен ан миллион процентов, что подавляющее большинство скажет нет.
Эти исследования проводились и результаты именно таковы. За исключением небольшой, крайне и крайне маленькой группы социальных активистов нациоаналистческого толка таких настроений нет. Да, некая доля верящих в геноцид есть, но жто скорее происходит от пассивной политики центра и нежелании рассматривать этот вопрос.
Поэтому, извините, Евгений, я не воспринимаю Вас как выразителя мнения народа.

Евгений ТIЭШЪУКЪУЭ
Андрей... я не выразитель мнения народа... я говорю от своего имени... но от имени народа не говорю...

Епифанцев Андрей
«Это делается официально и с приглашением адыгских историков а то что Вы там устраиваете междусобойчик с конкретными личностями из РАН это не значит что это ГОЛОС ВСЕГО КОЛЛЕКТИВА УЧЕННЫХ РАН ! МЫ УВЕРЕНЫ И МЫ ЗНАЕМ ЧТО СРЕДИ НИХ ЕСТЬ УЧЕННЫЕ КОТОРЫЕ ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО ВАМ ОТВЕТЯТ ОБРАТНОЕ !!»
РАН большой. Может где-то такие и есть, я не знаю, но в Институте российской истории их нет. Позиция историков РАН, с которыми я разговаривал, следующая: а) Геноцид – это бред и политика, а не наука. б) в истории как науке не может быть одного точного и утвержденного кем-то мнения. Так было в СССР и это мы уже прошли. Они считают «геноцид» ересью, но оставляют этноисторикам право утверждать обратное. И это правильно. У человека должно быть право свободно мыслить и выражать свои идеи.
К сожалению, иную ситуацию мы видим в адыгских республиках. Там людей, говорящих, что геноцила не было выживают и выдавливают. Вспомните случай с тем, как Тхакушинов лично звонил в Майкопский университет и давал всем взбучку за доклад Остапенко, в котором он писал, что геноцида не было, после чего Остапенко предложили-приказали написать по собственному. Есть разница?

Lyana & Rebecca inc.
Потомки этих самых русских живут многомилионно в России и вы один из них.

Анзор НАРТ
Где проводили этот опрос?Андрей,вы нагло лжете,кто опрашивал Черкесов и кто это делал?скольких опрасили и где это было?Что Черкесы якобы хотят жить с Россией!

Lyana & Rebecca inc.
Я понимаю,вы составили этот каламбур как показатель "тонкого льда",но прозвучал он весьма "ценично",но уже тем что провели параллель с еврейским геноцидом,о многом говорит.

_ ®atmist® _
Андрей Епифанцев выразитель мнения черкесов, и знает лучше, что хотят черкесы, лучше самих черкесов. :-D

БЕРД *******
ОЧЕНЬ РАД ВАШИМИ ОТВЕТАМИ-ДАЙ БОГ ЧТО БЫ ВОПРОСОМ ГЕНОЦИДА В ДАЛЬНЕЙШЕМ ЗАНИМАЛИСЬ ТОЛЬКО ВЫ! УДАЧИ ВАМ

Lyana & Rebecca inc.
Хорошо,тогда ответьте,если наши историки (которых я к примеру не читаю) ищут выгоду,то какая выгода той же Половинкиной,Куценко и т.д.? Зачем они по вашему врут? Лермонтов тоже врал?

............. >>>>>>>
Ирина Гидова (Борова)
Епифанцеву. Я понимаю, вам сложно отвечать на жесткие политизированные вопросы. Ответьте на простой. Возможно ли быть англоведом, не зная английского языка, германоведом, не зная немецкого языка, специалистом по России, не зная русского языка, специалистом по черкесам, не зная черкесского языка?
22:31

............. >>>>>>>
Ирина Гидова (Борова)
Епифанцеву.
Понимаю, что сложно ответить на четыре вопроса подряд, ответьте тогда на один. Чего больше не хочется: признать очевидное или возвращать награбленное?

Епифанцев Андрей
Евгению. 
«Андрей... я не выразитель мнения народа... я говорю от своего имени... но от имени народа не говорю..»
И это прекрасно. Я не согласен с Вашим мнением, но я очень рад, что Вы его выражаете.
Посмотрите на адыгских общественных деятелей когда они выступают. На Кешева, на Хапая, на некоторых остальных. Они меньше чем от всего народа не говорят. Меньше чем от всего народа им говорить не интересно. Когда я такое слышу мне хочется задать вопрос – а кто тебя уполномочил на это дорогой друг? Никто. А ведь в Москве этому верят. Люди, которые не знают Кавказ, которые не в теме, которые боятся Кавказа, верят в это. Это неправильно.
Кстати, это свойственно не только черкесским общественникам-националистам. Посмотрите на их русских коллег –Поткина, Белова и иже с ними. Те тоже говорят как минимум от лица всего русского народа.
Когда позиция слаба, люди начинают «округлять» и пытаться выглядеть больше и весомее. Помните как Черчилль говорил: «Если нет аргументов, бери голосом»… вот и берут.

Lyana & Rebecca inc.
Одно могу сказать Андрей,в некоторых ваших публикациях,помимо вашей воли,сквозит восхищение черкесами,их воинами и т.д.Одни описания чего стоят.Поэтому не смотря на вашу позицию,не можем не вырзить вам болагодарности.Как сказал один мой знакомый москвич (русский),такое чувство,что Андрей сам бы черкесом переродился,еслиб мог))

............. >>>>>>>
....ПРОСЬБА ОТВЕТЬТИТЬ АНДРЕЯ НА ВОПРОСЫ ЗАДАННЫЕ Ириной Гидовой ( Боровой ) !!!

Lyana & Rebecca inc.
Кешев,Хапай..а как насчет Яганова?

Епифанцев Андрей
«Хорошо,тогда ответьте,если наши историки (которых я к примеру не читаю) ищут выгоду,то какая выгода той же Половинкиной,Куценко и т.д.? Зачем они по вашему врут? Лермонтов тоже врал?»
Ляна, сложно ответить на вопрос выгоды в двух словах, я посвятил этому целую главу книгу. Нельзя считать только в понятиях выгоды. Никто тому же Кушхабиеву за статью о геноциде червончик в карман не сует. Наверняка и Хотко за свои издевательские комментарии прямо в тексте моей статьи в «Адыгэ Макъ» соточку не получил. Это вопрос этностроительства, вопрос передела сфер влияния при развале государства и при слабом, коррумпированном и зачастую антинародном государстве, это вопрос титульных элит, вопрос, простите «моды», вопрос требования себе преференций вопрос доминирования и тд
И конечно же, это вопрос веры. Я уверен, что многие из них верят, ято поступая так они делают добро своему народу. Искренне верят! Но это не наука. Наука далека от этого.
Лермонтов врал в чем? Он был простым офицером, честно сражался, восхищался адыгами. Что здесь такого? Это нормально. Толстой тоже. Грибоедов, будучи гражданским чиновником и следуя в Тифлис, однажды пошел в набег на горцев, дрался. Что с того. В чем здесь ложь?

Епифанцев Андрей
Передайте Гидовой, что я уже ответил на ее вопросы. СМ выше. А насчет коренных - не хочу, сложный вопрос, я буду писать об жтом и делать радиопередачу.

(От блогера: не на все! см.выше)

Ирина Гидова (Борова)
ВСЕМ.
Благодарю тех, кто устроил эту он-лайн конференцию. А также благодарю Епифанцева за то, что он честно отвечал и мы намного лучше сейчас знаем его позицию. каждый человек имеет право на свое мнение. История же от мнения людей не зависит.

Епифанцев Андрей
«Епифанцеву. Я понимаю, вам сложно отвечать на жесткие политизированные вопросы. Ответьте на простой. Возможно ли быть англоведом, не зная английского языка, германоведом, не зная немецкого языка, специалистом по России, не зная русского языка, специалистом по черкесам, не зная черкесского языка?»
Ирина, я не считаю себя специалистом по черкесам, хотя я думаю, что знаю этот народ и знаю что люблю. Я изучаю Кавказ, историю Кавказа, пишу об этом и говорю. История Кавказа и его современность написана в основном или во многом не русском языке. Не хочу принижать языки других народов, но мне кажется, что главное что написано на них так или иначе переводится на русский. Ну и потом, я довольно хорошо знаю еще пару-тройку языков, так что мне хватает.

Lyana & Rebecca inc.
Относительно Кешева,хочу пояснить.Он говорит от имени народа,потому что народ уполномочил его говорить.

Епифанцев Андрей
Ляна. Я не хотел бы переводить разговор в плоскость фамилий, но раз уж вы меня выводите. Я не разу не встречался с Кешевым, но то, что он говорил в Грузии для меня лично означает табу. Думаю, что этим шагом этот человек перешел свою грань. 

Епифанцев Андрей
В других странах, даже самых демократичных, скорее всего, за подобные вещи уже последовали бы выводы. 

............. >>>>>>>
...
БЕРД *******
Кушхабиева Анзора или Бетрозова Руслана Жамалдиновича ! ВЫ ГОТОВЫ ПО РАДИОСВЯЗИ ГОВРИТЬ С НИМИ ? БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА НЕ ИГНОРИРОВАТЬ ПРОСЬБУ ПО ВОЗМОЖНОСТИ ! С УВАЖЕНИЕМ

Епифанцев Андрей
С Ягановым можно говорить. И нужно. Это мое личное мнение. Я уважаю этого человека, я слвшал о нем и о его военных делах от абхазов. Это харизматичный и разумный человек. Я где-то уже писал, что мы все ему долждны быть благодарны хотя бы и во многом уже за то, что он сделал с кабардинскими лошадьми. 

Епифанцев Андрей
Я не согласен со многими его утверждениями, но в таких спорах и рождается истина.

Епифанцев Андрей
Я знаю, что мои слова сейчас перековеркают и начнут их выпячивать иным образом. Уверен, что умный человек поймет где правда, а мнение глупого не так интересно.

Заур КIэдыкIуe
"Ирина, я не считаю себя специалистом по черкесам, хотя я думаю, что знаю этот народ и знаю что люблю."
---
после этого тоже в четвертый раз встает вопрос:

Всем добрый вечер.

Насколько я понимаю это тот самый Епифанцев который писал на форуме "Солнечной Адыгеи" под пневдонимом "Конь маршала буденного"?!


Lyana & Rebecca inc.
А с тем же Кешевым вы не пытались выйти на диалог?

Епифанцев Андрей
Нет и после Грузии уже не буду. После его "вклада" в признание геноцида и после его интервью ПИКу, боюсь, он для меня нерукопожатен. Должны быть границы, он их, к сожалению, не увидел.

Епифанцев Андрей
Господа, мне надо потихоньку закругляться. "Рука бойцов колоть устала". Надо идти.

Епифанцев Андрей
Берду

Епифанцев Андрей
Уважаемый Берд, я так понимаю, это предложение к личной беседе, я буду рад это сделать. Наверное, было бы неправильно давать личные телефоны на всеобщее обозрение. Попрошу Вас написать мне на aaepifan@mail.ru и я обязательно отвечу.

Заур КIэдыкIуe
Игнорируемые вопросы:

1.
попробую еще раз))
"Геноцид - это преступление с намерением. если таковое намерение - уничтожить народ - присутствует и доказано - это геноцид, если нет - не геноцид."

Есть факт преступления, и надо доказать что оно осуществлено никак не случайно, так получается?
Если человек например украл машину, надо доказывать что он это сделал умышлено?))

2.
Добрый вечер Андрей. Меня вот эта фраза из вашего ответа если мягко сказать возмутила, не могли бы ВЫ это объяснить?

Если это - попытка этнического доминирования - ее нужно пресекать.

То-есть вы считаете, что количество черкесов в России нужно контролировать?

3.
Касательно документов (архивов) - что вы считаете серьезным документом? Например вот один из множеств. Как расцениваете, это добровольное переселение?

"В конце февраля (1864 года) Пшехский отряд двинулся к р. Мартэ, чтобы наблюдать за выселением горцев, а если понадобиться, так и силою выгонять их (самое что ни на есть "добровольное выселение", не так ли?). Поразительное зрелище представилось глазам нашим: разбросанные трупы детей, женщин, стариков, растерзанные, полу объеденные собаками; изможденные голодом и болезнями переселенцы, едва поднимающие ноги от слабости, падавшие от изнеможения и еще заживо делавшиеся добычею голодных собак... Живым и здоровым некогда было думать об умирающих; им самим перспектива была не утешительнее; турецкие шкиперы, из жадности, наваливали, как груз, черкесов, нанимавших их кочермы до берегов Малой Азии, и, как груз, выбрасывали лишних за борт при малейшем признаке болезни. Волны выбрасывали трупы этих несчастных на берега Анатолии ... едва ли половина отправившихся в Турцию прибыла к месту. Такое бедствие и в таких размерах редко постигало человечество" (Дроздов. 1877. Т.2. С. 548).

4.
Андрей вы писали:

Это была экспансия России. Но так делали все. Все страны и сами черкесы как и когда только могли. Почему теперь нужно брать и распинать только Россию и забывать про то, что делали все народы и все страны?

То-есть раз многие государства проводили геноцид, то это должно оправдать и Россию? Черкесы если и вели войны, то никак не пытались уничтожить и изгнать коренных жителей, тому прекрасный пример Египет, черкесы наоборот защищали египтян... а работорговля так же не оправдание, РИ рабство отменила в 1861 году. А вот российское государство целенаправленно создавала условия для вымирания мирного населения, тактика выженой земли вам что нибудь говорит? и что об этом написано в конвенции ООН по определению геноцида? неговоря уже о "добровольном выселении" 90% коренного населения - как вы это себе представляете, вот возьмут 90% из 150 миллионного русского населения и добровольно переселятся не куда нибудь, а практически в пустыню из плодородных и богатых с прекрасными климатическими условиями?

Заур КIэдыкIуe
5.
Очень любопытно ваше отношение к вопросам о рабах и рабстве в 18-19 веке.
1. ...
2. В своих работах вы говорите что наличие рабов, и не желание с ними расставаться была одним из основных причин побудивших черкесов к мухаджирству. На примере с убыхами, вы утверждаете что у них было в три раза больше рабов чем у шапсугов, поэтому они никак не могли остаться!
Но еще больше у черкесов было скота, лошадей и оружия.
Царские солдаты перекрывали дорогу что-бы не вывозили скот, и турки запрещали на лодках вывозить оружие и скот.
И это все черкесы теряли (некоторые продавали, но совершенно за бесценок).

Так где та экономическая целесообразность о котором вы ни раз говорили?

6.
Всем добрый вечер.

Насколько я понимаю это тот самый Епифанцев который писал на форуме "Солнечной Адыгеи" под пневдонимом "Конь маршала буденного"?!

Заур КIэдыкIуe
А на это???
Или полный игнор?


Lyana & Rebecca inc.
Ну это ваше мнение.Но я думаю право выбора лидера вы оставляете все же за нами?Добровольно)))

Епифанцев Андрей
Извините. Важный пост Ляны. Отвечу

Епифанцев Андрей
Право выбора всегда остается за народом. В любых условиях. Но кроме права есть и ответственность. И очень часто она тажела или даже смертельна. Народы российчской империи в 1917 году выбрали большевиков. Наши предки понесли за это ответственость. Немцы в 1930-х выбрали Гитлера и понесли за это ответственность.

Епифанцев Андрей
Черкесы в 1860-х послушали свою знать - в тяжелейших условиях - но послушали. И понесли за это ответственность.

Епифанцев Андрей
Хотя могли и не ехать.

Епифанцев Андрей
Адыги должны сами сделать свой выбор. Никто не должне в него вмешиваться. Но не забывайте про ответственность.

Suleiman Gurji
Андрей, вы так ненавидите Грузию, что руку непожимайте тем северо-кавказским лидерам которые бывают в Грузии? Тоже самое могут скзаать и ваши оппоненты, что руку не пожмут тому кто геноцида не признает.

_ ®atmist® _
"умный человек поймет где правда, а мнение глупого не так интересно"

Золотые слова, коллективного безумия не бывает, мы все поняли где она правда, = истина всегда рядом, просто нужно раскрыть глаза, а мы все ясно видели сегодня вашу правду... Гъуэгу махуэ...

abrek @@@
АНДРЕЙ,КОМУ ПРИНАДЛЕЖИТ ИДЕЯ ЕДИНОЙ РОССИЙСКОЙ НАЦИИ,КОТОРАЯ НЕОДНОКРАТНО ОЗВУЧИВАЛАСЬ ВЛАСТНЫМ ТАНДЕМОМ ПУТИН-МЕДВЕДЕВ И КАК БУДЕТ РЕАЛИЗОВЫГТЬСЯ ЭТА ИДЕЯ?

Анзор НАРТ
Андрей Александрович,ну имейте мужество,ответьте, вы "конь буденого" или нет?

Lyana & Rebecca inc.
Анзор он,так как его блог так и называется)

Епифанцев Андрей
Мира Вам и счастья, друзья! Упсоу!

_ ®atmist® _
не забывайте про ответственность - кто бы говорил, ты не ответил ни на один мой вопрос, не смотря на многократное повторение 

Lyana & Rebecca inc.
Я вас услышала Андрей.Но как вы сказали выбор за нами,и параллели Гитлера с Русланом на мой взгляд абсурд.

Евгений ТIЭШЪУКЪУЭ
И ТАК, ОН-ЛАЙН КОНФЕРЕНЦИЯ ОБЪЯВЛЯЕТСЯ ЗАКРЫТОЙ!
СПАСИБО АНДРЕЮ ЕПИФАНЦЕВУ ЗА УЧАСТИЕ.

Lyana & Rebecca inc.
Ратмир не ответил,зато услышал)))

_ ®atmist® _
"адыги шлюхи и предатели"

С. Марков

Если это (репатриация черкесов на родину имеется в виду) - попытка этнического доминирования - ее нужно пресекать.

Андрей Епифанцев.

Немцы евреев не уничтожили, а их обвинили в геноциде.

Андрей Епифанцев - (О геноциде евреев)

нужно цитатник завести 

Анзор НАРТ
Спасибо тогда "буденому коню))) из солнечной Адыгеи" за потраченное на нас время.

Заур КIэдыкIуe
Ну, значит на этом закончим онлайн конференцию.Спасибо Андрей, можно сказать Вы превзошли наши ожидания!))

Выражаем благодарность Всем участвовавшим на онлайн конференции.

Онлайн конференция объявляется закрытой.


Евгений ТIЭШЪУКЪУЭ
ТЕМА ЗАКРЫТА... ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЙ - НОВУЮ СОЗДАВАЙТЕ.

Он-лайн конференция с политологом Андреем Епифанцевым. Часть-2
circassian_01
6.09.2011 года, на сайте "одноклассники.ру". в группе "Адыгэ Хэкум и Макъ. Голос Черкесии" с 20:00 до 23:30 прошла онлайн конференция с политологом Андреем Епифанцевым. У черкесской молодежи, участвовавшем в онлайн конференции, осталась полная неудовлетворенность от конференции. Гость группы, Андрей Александрович, игнорировал вопросы участников, не смотря на то что авторы вопросов несколько раз повторяли свои, по-видимому неудобные для Андрея вопросы, и вместе с другими участниками настаивали на получения ответа. 

======================================   

_ ®atmist® _

Андрей вы писали:

Это была экспансия России. Но так делали все. Все страны и сами черкесы как и когда только могли. Почему теперь нужно брать и распинать только Россию и забывать про то, что делали все народы и все страны?

То-есть раз многие государства проводили геноцид, то это должно оправдать и Россию? Черкесы если и вели войны, то никак не пытались уничтожить и изгнать коренных жителей, тому прекрасный пример Египет, черкесы наоборот защищали египтян... а работорговля так же не оправдание, РИ рабство отменила в 1861 году. А вот российское государство целенаправленно создавала условия для вымирания мирного населения, тактика выженой земли вам что нибудь говорит? и что об этом написано в конвенции ООН по определению геноцида? неговоря уже о "добровольном выселении" 90% коренного населения - как вы это себе представляете, вот возьмут 90% из 150 миллионного русского населения и добровольно переселятся не куда нибудь, а практически в пустыню из плодородных и богатых с прекрасными климатическими условиями?

Lyana & Rebecca inc.
Преступления против человечности актуальны всегда,и судить надо всех)) Но если русских устраивало,что их царь палач,рубивший головы стрельцам,то это личное дело каждого.Если с нашим народом было что-то не так,не кажется ли вам,это тоже было наше сугубо личное дело,и вмешательство миротворца России нам было не к чему?))) Давайте уже говорить серьезно! Рабы,цивилизация,и т.д.- это вообще не тема! Россия по сей день у себя порядок навести не может.И песни про дикарей оставим,а то получается что русский царь на дикарке женился,заключив политический союз)) Давайте рассуждать как взрослые люди! России нужен был Кавказ и побережье.Вот из этого и будем исходть.

Евгений ТIЭШЪУКЪУЭ
Потом они вообще откочевали в современный Казахстан и Китай. 

Андрей... а вы знаете о том, что есть в РФ недалеко от Кавказа республика Калмыкия? Так я вам открою тайну - там живут калмыки!!! Возле Кавказа!!!
Можно ли ваши знания всерьез воспринимать, если вы считаете, что калмыки откочевали в Китай?

Епифанцев Андрей
"
Потом они вообще откочевали в современный Казахстан и Китай. 

Андрей... а вы знаете о том, что есть в РФ недалеко от Кавказа республика Калмыкия? Так я вам открою тайну - там живут калмыки!!! Возле Кавказа!!!
Можно ли ваши знания всерьез воспринимать, если вы считаете, что калмыки откочевали в Китай?"

Епифанцев Андрей
Евгению по калмыкам. Конечно. Я также знаю что в РОссии есть адыгские республики, но адыги также разбросаны по всему миру. Я также знаю, что в Грузии есть мегрелы, а их братья-лазы живут в сотнях километров в Турции. Это нормально. История могла рассудить и так. И значительная часть калмыков действительно откочевала в Китай. Читайте книги, уважаемый Евгений.

Lyana & Rebecca inc.
Извините за оффтоп,но откачевали калмыки в Тибет а не Китай..это по теме "читайте книжки")))

_ ®atmist® _

Добрый вечер Андрей. Я не думаю, что вы специально игнорируете мои вопросы, и поэтому продублирую их... 

1) Меня вот эта фраза из вашего ответа если мягко сказать возмутила, не могли бы ВЫ это объяснить?

Если это - попытка этнического доминирования - ее нужно пресекать.

То-есть вы считаете, что количество черкесов в России нужно контролировать?

2) Касательно документов (архивов) - что вы считаете серьезным документом? Например вот один из множеств. Как расцениваете, это добровольное переселение?

"В конце февраля (1864 года) Пшехский отряд двинулся к р. Мартэ, чтобы наблюдать за выселением горцев, а если понадобиться, так и силою выгонять их (самое что ни на есть "добровольное выселение", не так ли?). Поразительное зрелище представилось глазам нашим: разбросанные трупы детей, женщин, стариков, растерзанные, полу объеденные собаками; изможденные голодом и болезнями переселенцы, едва поднимающие ноги от слабости, падавшие от изнеможения и еще заживо делавшиеся добычею голодных собак... Живым и здоровым некогда было думать об умирающих; им самим перспектива была не утешительнее; турецкие шкиперы, из жадности, наваливали, как груз, черкесов, нанимавших их кочермы до берегов Малой Азии, и, как груз, выбрасывали лишних за борт при малейшем признаке болезни. Волны выбрасывали трупы этих несчастных на берега Анатолии ... едва ли половина отправившихся в Турцию прибыла к месту. Такое бедствие и в таких размерах редко постигало человечество" (Дроздов. 1877. Т.2. С. 548).

Suleiman Gurji
Андрей, сколько процентов вероятности вы дадите тому, что в Сочи Олимпиада проведется.100%?

Епифанцев Андрей
Соломону "Андрей, сколько процентов вероятности вы дадите тому, что в Сочи Олимпиада проведется.100%?"

Епифанцев Андрей
1000%. Это событие общемирового значения и вопрос невероятно спорного геноцида, за который выступает очень небольшая группа людей (небольшая даже не в рамках человечества, а в рамках самого этого этноса или населения региона) не может быть принят во внимание.

Епифанцев Андрей
Олимпиада будет. Не тешьте себя бесплодными иллюзиями.

Евгений ТIЭШЪУКЪУЭ
Каламо с сайта Элот ----
Вопросы к Андрею:
1. В Тбилиси самая значимая архивная и научная база для изучения истории Кавказа. Знаком ли он с этими материалами, работал ли он с грузинскими и кавказскими учеными?
2. вопрос скорее риторический: по каким критериям можно признавать "независимость" т.н. ЮО, и отказывать в этом чеченцам, ингушам, черкессам?
3. Факт, что Кавказ вот уже двести с лишним лет неспокоен! может пора задуматься - чем на самом деле это вызвано!!!

Епифанцев Андрей
Евгению "Каламо с сайта Элот ----
Вопросы к Андрею:
1. В Тбилиси самая значимая архивная и научная база для изучения истории Кавказа. Знаком ли он с этими материалами, работал ли он с грузинскими и кавказскими учеными?"

Епифанцев Андрей
А давайте мы спросим у Соломона - какие документы рассмотрены в Грузии из этой самой значимой базы? Когда это было? Где? Какие ученые? Как с ними можно ознакомиться? Где они вывешены? И потом я отвечу. Соломон, расскажете?

Евгений ТIЭШЪУКЪУЭ
А давайте мы спросим у Соломона - какие документы рассмотрены в Грузии из этой самой значимой базы? Когда это было? Где? Какие ученые? Как с ними можно ознакомиться? Где они вывешены? И потом я отвечу. Соломон, расскажете?

Вопросом на вопрос.....

Заур КIэдыкIуe
Очень любопытно ваше отношение к вопросам о рабах и рабстве в 18-19 веке.

1. Вы намекаете на благие намерения Российской Империи в освобождении рабов и прекращении работорговли в Черкесии. И это в то время когда в самой Российской Империи процветало крепостное право. 
Вы скажите что крепостное право это не совсем рабство, Но:
Работая с переписями крестья России, а точнее Воронежской губернии, за последнюю четверть 18 века (1782, 1795 год) и первую половину 19 века (1815, 1835, 1850. 1858 год) отмечается то что в екатерининское правление "золотого века" для дворянства по документам проходят сделки о покупке крестьян и дворовых. При этом указываются их прежние владельцы и населённые места откуда они были переведены на новое место жительства.
И если были определенные трудности в продаже крестьян без земли, то в наиболее неблагоприятном положении находились дворовые люди т.е. прислуга (повара, кучера, няньки и прочие) которые не имели в населённом месте земельных наделов. Вот они действительно продавались налево-направо вплоть до 1861 года. Некоторые сословные группы крестьян (однодворцы и войсковые обыватели) сами имели крепостных которых использовали как батраков в своих хозяйствах. У некоторых их количество доходило до 10-15 человек.

Какую тогда сладкую жизнь на тот момент могла дать Российская Империя рабам в Черкесии, когда у себя не все в порядке?

2. В своих работах вы говорите что наличие рабов, и не желание с ними расставаться была одним из основных причин побудивших черкесов к мухаджирству. На примере с убыхами, вы утверждаете что у них было в три раза больше рабов чем у шапсугов, поэтому они никак не могли остаться!
Но еще больше у черкесов было скота, лошадей и оружия. 
Царские солдаты перекрывали дорогу что-бы не вывозили скот, и турки запрещали на лодках вывозить оружие и скот.
И это все черкесы теряли (некоторые продавали, но совершенно за бесценок).

Так где та экономическая целесообразность о котором вы ни раз говорили?

Епифанцев Андрей
Зауру. По рабам. В мире существовало немало форм рабства и крепостничество - одна из них, это верно. Но есть как минимум два различия между тем, что было в России и в Черкессии. Во-первых, если в России крепостничество было лишь формой обеспечения служилого сословия - дворянин служит, за него кто-то должен работать, чтобы ему было что есть и во что одеваться. За рабов и крепостных Россия не воевала и сами дворяне на нападали друг на друга, чтобы отнять крепостных. Это не было целью жизни целых сословий и классов. Черкесии же было. 

Епифанцев Андрей
Далее, в России уже в 18-м веке по мере общественно-исторического развития стали понимать, что крепостничество препятствует прогрессу и уже начиная с начала (извините за тавтологию - быстро пишу) в обществе идет горячая лискуссия за отмену крепостничества. 

Епифанцев Андрей
В той - исторической Черкесии - к этому осознанию так и не подошли и предпочли сохранить условия существования, предпочли не меняться, когда весь мир вокруг менялся. Предпочли даже ценой оставления Родины. Это был тот вариант, когда выбор между Родиной и рабами делали в пользу рабов.

Епифанцев Андрей
Это было жестокой ошибкой. История такого непрощает.

_ ®atmist® _
Хотя мои вопросы остаются без ответов, все же буду их задавать :-D и складывается такое ощущение, что вы Андрей не просто так, в начале конференции сказали, что за ранее извиняетесь "За то, что ответите не на все вопросы" :-) 

Андрей вы писали:

Вопрос невероятно спорного геноцида, за который выступает очень небольшая группа людей (небольшая даже не в рамках человечества, а в рамках самого этого этноса или населения региона) не может быть принят во внимание.

Вы так уверенно утверждаете, что за признание геноцида выступает маленькая группа черкесов, откуда такая уверенность? В том, что был совершен геноцид черкесов РИ, только в России кажется невероятным, потому, что это противоречит интересам российского государства...

Suleiman Gurji
Андрей, Соломон не работал с этим документами.Кстати вопросом на вопрос отвечают евреи..)))

Анзор НАРТ
Всегда есть вероятность Андрей Александрович,не будем утверждать однозначно,что олимпиада будет.Это не угрозы,сразу оговорюсь!

Епифанцев Андрей
Анзору нарту "Всегда есть вероятность Андрей Александрович,не будем утверждать однозначно,что олимпиада будет.Это не угрозы,сразу оговорюсь!"

Епифанцев Андрей
Хотел ответиить.... нет... Что-то я подумал... Есть, на мой взгляд, одна вероятность не проведения Олимпиады, но лучше я не буду о ней писать, вы меня неправильно поймете.

Епифанцев Андрей
Евгений, я отвечу на вопрос о грузинских документах, но я хотел бы, чтобы сначала об этом нам рассказал Соломон.

Анзор НАРТ
практически все ваши ответы Андрей Александрович предсказуемы были в частности для меня ничего нового!так не большое отступление. 

еще один вопрос!насчет геноцида армян,который признал российский парламент,что можете сказать?был геноцид армян в Османской империи или нет?

Епифанцев Андрей
Опять Анзору по геноциду армян.

Епифанцев Андрей
Вы меня толкаете на грех, честное слово. Геноцид армян, даже будучи невероятно, несравнимо, фантастически несравнимо более выражен чем "геноцид" адыгов, тоже в определенном смысле спорная история. Если вы посмотрите на факты, там тоже было много того что сейчас позволяет туркам тарктовать историю в своюб пользу. Возьмите хотя бы пример того, что многие армяне - беженцы прощли через всю территорию и осталищь живы - всех обобрали, избили, унизили, многих жесточайшим образом убили, но многие и дошли. Есть немало других фактов, например то, что в 1915 году вообще не было слова геноцид и т.д. 

Епифанцев Андрей
Но самое интересное то, что в современном политическом мире это совершенно не важно. Говорю опять. Обратите внимание. В современном неполиткорректном, конкурентном и несправедливом политическом мире вся историческая канва НЕ ВАЖНА. 

Епифанцев Андрей
Она служит лишь предлогом для достижения своих целей теми или иными странами или социальными и этническими группами. Если вы посмотрите на то когда и как признавали геноцид, то мы увилим несколько закономерностей. а) проигравшая, полностью разбитая страна - объект для посягательств. б) сильная и влиятельная диаспора в мире у народа, который хочет признать свой геноцид, в) интересы других стран в победившей стране и желание использовать геноцид как инструмент. 

Епифанцев Андрей
Когда все это сходится - геноцид может быть признан. Посмотрите на Германию с евреями, на Турцию с армянами. Ничего этого нет в случае с черкесским геноцидом. Я не понимаю как он может быть признан. Современная черкесская знать просто уводит вас в сторону от реальности.

Ирина Гидова (Борова)
Вопрос Епифанцеву. 1. Считаете ли вы, что черкесы имеют право на противодействие ассимиляции цивилизованными методами?
2. Считаете ли вы возможным для черкесов право на реконкисту как в Испании, процесс деволюции как в Шотландии, антиколониальные процессы как в Африке или борьбу с татаро-монгольским игом как на Руси?
3. Должны ли мы по-вашему остаться тем, кем мы стали в результате (по вашему выражению) колониальной политики России - колонией?
4. Применима ли к черкесам Конвенция ООН по правам коренных народов?

_ ®atmist® _
Андрей, а как там погода у вас? Жириновскому привет передавайте...

~ CircassiaN ~
Всем добрый вечер. 
Насколько я понимаю это тот самый Епифанцев который писал на форуме "Солнечной Адыгеи" под пневдонимом "Конь маршала буденного"?!

Евгений ТIЭШЪУКЪУЭ
Вопрос от меня лично..

Почему вы - русские - всегда делите людей на первый, второй и другие сорта? Почему одни народы - второго сорта - первого это же вы! - имеют право на самоопределение... Третьему сорту вы даете независимость только после краха Империи... Четвертому сорту вы разрешаете независимость после распада СССР... ну а все остальные, по мнению московской власти - не имеют права независимости от оккупировавшей из России....

Почему так? Уже давно все страны дали независимость колониям..

Россия это несколько областей вокруг Москвы....

_ ®atmist® _
Я так понимаю, я для вас невидимка Андрей... Почему вы игнорируете мои вопросы?

Заур КIэдыкIуe
Андрей, игнорирование некоторых (может неудобных?) вопросов неприемлема в он-лайн конференции! 
Четвертый и более раз повторять вопросы как-то не хочется, уже ясно что вы их заметили.
Тем более ясно когда вы отвечаете на одну часть вопроса, проигнорировав другой.

Епифанцев Андрей
Господа, что-то у нас все о геноциде и геноциде. Других тем нет? Неужели не надоело говорить о фантоме?

Ирина Гидова (Борова)
Вопрос Епифанцеву. 1. Считаете ли вы, что черкесы имеют право на противодействие ассимиляции цивилизованными методами?
2. Считаете ли вы возможным для черкесов право на реконкисту как в Испании, процесс деволюции как в Шотландии, антиколониальные процессы как в Африке или борьбу с татаро-монгольским игом как на Руси?
3. Должны ли мы по-вашему остаться тем, кем мы стали в результате (по вашему выражению) колониальной политики России - колонией?
4. Применима ли к черкесам Конвенция ООН по правам коренных народов?

Епифанцев Андрей
Пока отвечу все-таки на вопрос о Грузии. Я так понимаю, Соломон не хочет отвечать.

Епифанцев Андрей
"Но ведь не для кого не секрет,что самый большой архив по РКВ находиться в Грузии?Ученным было что изучать)))"

Епифанцев Андрей
так вот, вопрос с самым крупным архивом КВ в Грузии - это очередной блеф, который вам скармливает ваша эе интеллигенция. Еще два года назад, когда начался вопрос с конференциями в Грузии и когда начались разговоры об архиве и о том, чтосейчас все документы вскроются и их продемонстрируют, я говорил и писал, что никаких документов нет и ничего не продемонстрируют. Прошло два года. Кто был прав? Кто-то видел эти документы?

Епифанцев Андрей
Причина в том, еще раз, что адыгские историки ученые или непрофессионали, или лгут вам. 

Епифанцев Андрей
В Тбилиси действиительно долгое время находился штаю Кавказской армии, но потом, уже в 30-е по-моему годы он был вывезен в Краснодар и в Грузии уже ничего нет. 

Епифанцев Андрей
Я допускаю, что могли остаться какие-то отдельные документы в смежных отделах или архивах, они могут пролить свет на какую-т о отдельную операцию или что-то в этом роде, но они не могут сделать революцию и заставить на совершенно по другому посмотреть на всю историю КВ!

Епифанцев Андрей
Мы очень хорошо знаем историю КВ. По дням. Наверное не многим хуже чем исотрию 1 МВ или 2 МВ. Ничего сверх-революционного здесь не может быть. 

Lyana & Rebecca inc.
У вас ложная информация.Он там и никуда не переехал.

Епифанцев Андрей
Никаких документов грузинская сторона не предоставила и предоставить НЕ В СОСТОЯНИИ. Поэтому и геноцид она признала просто так. Без документов. Это политика. Именно тио, что я писал выше. 

Lyana & Rebecca inc.
Документы есть. Архив существуют, Андрей давайте без слухов доводов и т.д. Мы же договорились!

Ирина Гидова (Борова)
Епифанцеву.
Понимаю, что сложно ответить на четыре вопроса подряд, ответьте тогда на один. Чего больше не хочется: признать очевидное или возвращать награбленное?

Заур КIэдыкIуe
Участникам конференции, просьба, не задавать пока новых вопросов, пока не будет ответа на уже несколько раз заданные!

Анзор НАРТ
Андрей Александрович,политика двойных стандартов на мой скромный взгляд,налицо,это видно из того что вы пишите о геноциде армян и в тоже время о геноциде черкесов,опять же повторюсь ничего нового,можно было для разнообразия,что нибудь да интересное придумать.Спасибо за ответы.

☆☆☆☆☆☆Тимур ↖↑ ↗Схаплок☆☆☆☆☆☆
~ CircassiaN ~ 
Всем добрый вечер. 
Насколько я понимаю это тот самый 
Епифанцев который писал на 
форуме "Солнечной Адыгеи" под 
пневдонимом "Конь маршала 
буденного"?! 
Сегодня 21:58 
Ответь на вопрос!

_ ®atmist® _
Такое ощущение, что с нами общается бот... Действительно, надо остановить вопросы и дать Андрею время подумать...

............. >>>>>>>
..Псоми ФОХЪУС ГУАПЭ !!!! Уважаемый Андрей Мы настаиваем на том что бы вы ответили на вопрос заданный Вам
Ирина Гидова (Борова)..С УВАЖЕНИЕМ !!!!

Епифанцев Андрей
Более того, слышать о признании геноцида от Грузии... ну... как бы... просто неприлично. От людой страны, но не от Грузии. Во-первых сама война началась именно из-за того, что Грузия пару веков умоляла Россию взять ее под свою руку, а потом, когда это случилось оказалось, что кратчайший путь из Моздока в Грузию почти непроходим - немногие небольшие отряды просто вырезались кабардинцами и вайнахами. Отсюда во многом началась война.

Епифанцев Андрей
И последнее, закрывая вопрос. Я уже говорил, что недавно я пересматривал данные о награжденных за Кавказскую войну. Кроме этого я просматривал данные о потерях - убитых в КВ. От фамилий грузинских дворян рябит в глазах.

Suleiman Gurji
С архивными доккументами в Тбилиси работал Али Берзег - Черкесский Культурный Институт Нью-Джерси.Правда, в тот период Али работал над архивными доккументами под эгидой Черкесского Конгресса Республики Адыгея.

Suleiman Gurji
Андрей, эти доккументы ( т.е. их копия) достояние Черкесского конгресса!

Епифанцев Андрей
Теперь Грузщия говорит о том, что на самом деле тогда она сожалела и сочувствовала.... ну хорошо. Верьте.

Епифанцев Андрей
Но переходя к современности... я боюсь у тех адыгов, кто очень резко радовался или помогал Грузии признать "геноцид" в дальнейшем могут быть проблемы. Это уже не просто так и не смешки. Это антироссийский акт. Не говорю утвердительно, но считаю это вполне возможным.

Заур КIэдыкIуe
Андрей, отвечайте на вопросы, а не просто сочиняйте на свободную тему!

Анзор НАРТ
Андрей Александрович, антигрузинской риторики мы наслышались!ответьте на другие вопросы участников,если не трудно.

Евгений ТIЭШЪУКЪУЭ
Андрей.. у нас будут проблемы? не удивлюсь... ФСБ не дремлет....

БЕРД *******
Вы читали конвенцию ООН по правам коренных народов подписанную Россией?

Епифанцев Андрей
Берду "Вы читали конвенцию ООН по провам коренных народов подписанную Россией?" Да. читал. Это непростой и неоднозначный ответ. Тема очень инетерсна и я обязательно ее буду раскрывать. Одна из моих радиопередач будет называться "Кто на Кавказе коренные?" Не могу найти кого пригласить в качестве эксперта. Посоветуете?

БЕРД *******
Кушхабиева Анзора или Бетрозова Руслана Жамалдиновича

Lyana & Rebecca inc.
А тех же Куценко или Половинкину пригласите! Ну или Иванова,он как раз работает над теорией происхождения адыго-абхазов от хаттов.

Анзор НАРТ
Андрей Александрович,опять же на мой скромный взгляд,Вы занимаетесь античеркеской политикой и объективность у вас в Черкеском вопросе далеко не на первом месте!направить бы всю эту энергию,да в нужное русло,чтобы и вы и мы были довольными!))))))

_ ®atmist® _
Это геноцид продолжается да Андрей?

Цитата ваша...

Если это - попытка этнического доминирования - ее нужно пресекать.

СЧИТАЮ КОНФЕРЕНЦИЮ НЕ СОСТОЯВШИМСЯ, ТЕПЕРЬ МЫ ЗНАЕМ КТО ТАКОЙ КОНЬ БУДЕНОГО В РЕЖИМЕ ОН-ЛАЙН :-D

Заур КIэдыкIуe
Игнорируемые вопросы:

1.
попробую еще раз))
"Геноцид - это преступление с намерением. если таковое намерение - уничтожить народ - присутствует и доказано - это геноцид, если нет - не геноцид."

Есть факт преступления, и надо доказать что оно осуществлено никак не случайно, так получается?
Если человек например украл машину, надо доказывать что он это сделал умышлено?))

2.
Добрый вечер Андрей. Меня вот эта фраза из вашего ответа если мягко сказать возмутила, не могли бы ВЫ это объяснить?

Если это - попытка этнического доминирования - ее нужно пресекать.

То-есть вы считаете, что количество черкесов в России нужно контролировать?

3.
Касательно документов (архивов) - что вы считаете серьезным документом? Например вот один из множеств. Как расцениваете, это добровольное переселение?

"В конце февраля (1864 года) Пшехский отряд двинулся к р. Мартэ, чтобы наблюдать за выселением горцев, а если понадобиться, так и силою выгонять их (самое что ни на есть "добровольное выселение", не так ли?). Поразительное зрелище представилось глазам нашим: разбросанные трупы детей, женщин, стариков, растерзанные, полу объеденные собаками; изможденные голодом и болезнями переселенцы, едва поднимающие ноги от слабости, падавшие от изнеможения и еще заживо делавшиеся добычею голодных собак... Живым и здоровым некогда было думать об умирающих; им самим перспектива была не утешительнее; турецкие шкиперы, из жадности, наваливали, как груз, черкесов, нанимавших их кочермы до берегов Малой Азии, и, как груз, выбрасывали лишних за борт при малейшем признаке болезни. Волны выбрасывали трупы этих несчастных на берега Анатолии ... едва ли половина отправившихся в Турцию прибыла к месту. Такое бедствие и в таких размерах редко постигало человечество" (Дроздов. 1877. Т.2. С. 548).

4.
Андрей вы писали:

Это была экспансия России. Но так делали все. Все страны и сами черкесы как и когда только могли. Почему теперь нужно брать и распинать только Россию и забывать про то, что делали все народы и все страны?

То-есть раз многие государства проводили геноцид, то это должно оправдать и Россию? Черкесы если и вели войны, то никак не пытались уничтожить и изгнать коренных жителей, тому прекрасный пример Египет, черкесы наоборот защищали египтян... а работорговля так же не оправдание, РИ рабство отменила в 1861 году. А вот российское государство целенаправленно создавала условия для вымирания мирного населения, тактика выженой земли вам что нибудь говорит? и что об этом написано в конвенции ООН по определению геноцида? неговоря уже о "добровольном выселении" 90% коренного населения - как вы это себе представляете, вот возьмут 90% из 150 миллионного русского населения и добровольно переселятся не куда нибудь, а практически в пустыню из плодородных и богатых с прекрасными климатическими условиями?

Заур КIэдыкIуe
5.
Очень любопытно ваше отношение к вопросам о рабах и рабстве в 18-19 веке.
1. ...
2. В своих работах вы говорите что наличие рабов, и не желание с ними расставаться была одним из основных причин побудивших черкесов к мухаджирству. На примере с убыхами, вы утверждаете что у них было в три раза больше рабов чем у шапсугов, поэтому они никак не могли остаться!
Но еще больше у черкесов было скота, лошадей и оружия.
Царские солдаты перекрывали дорогу что-бы не вывозили скот, и турки запрещали на лодках вывозить оружие и скот.
И это все черкесы теряли (некоторые продавали, но совершенно за бесценок).

Так где та экономическая целесообразность о котором вы ни раз говорили?

6.
Всем добрый вечер.

Насколько я понимаю это тот самый Епифанцев который писал на форуме "Солнечной Адыгеи" под пневдонимом "Конь маршала буденного"?!

Евгений ТIЭШЪУКЪУЭ
7. Андрей, не значит ли с ваших слов, что если бы фашисты не стремились бы уничтожить евреев, но это у них получилось бы случайно - уничтожить всех евреев, то и геноцида не было бы?, 
Причем тут намерения, если есть факт?

8. Почему вы - русские - всегда делите людей на первый, второй и другие сорта? Почему одни народы - второго сорта - первого это же вы! - имеют право на самоопределение... Третьему сорту вы даете независимость только после краха Империи... Четвертому сорту вы разрешаете независимость после распада СССР... ну а все остальные, по мнению московской власти - не имеют права независимости от оккупировавшей из России....

Почему так? Уже давно все страны дали независимость колониям..

Россия это несколько областей вокруг Москвы....

Епифанцев Андрей
Теперь к вопросам Гидовой.
1. Считаете ли вы, что черкесы имеют право на противодействие ассимиляции цивилизованными методами?
Несомненно. Более чем. Более того, я сам вас всех к этому призываю. Но япросто не вижу как вопрос геноцида или «нет Олимпиаде в Сочи» могут этому помешать, тем более, что они заранее обречены на неуспех.
2. Считаете ли вы возможным для черкесов право на реконкисту как в Испании, процесс деволюции как в Шотландии, антиколониальные процессы как в Африке или борьбу с татаро-монгольским игом как на Руси?
3. Должны ли мы по-вашему остаться тем, кем мы стали в результате (по вашему выражению) колониальной политики России - колонией?
Я не рассматриваю все происходящее в терминах «колония, реконкиста, деколонизация». Это неверно просто с исторических позиций. Если Вы мне покажете как в той же Испании мавританцы были генералами, землевладельцами и мэрами городов, как им давали такие де права и столько же земли столько же сколько и своим солдатам-победителям – да соглашусь. Если нет – то извините – нет.ю То же самое относится и к испанцам в Мавритании.
Понимаете наша совместная история была гораздо богаче и глубже чем просто геноцид-борьба за свободу или плохой-хороший. Но кому-то, видимо, очень хочется, очень выгодно и очень просто видеть все в черно-белых тонах. Этого мы не можем позволить.
(От блогера: 4-?)

............. >>>>>>>
...АНДРЕЙ мы все находимся здесь для того что бы услышать конкретные ответы на вопросы которые уже много лет беспокоят Наш народ !! ВАМ НЕ КАЖЕТСЯ ЧТО ИСТОРИЕЙ В РОССИСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗАНИМАЮТСЯ ИЛИ ПОЛИТИКИ ИЛИ ПОЛИТИЗИРОВАННЫЕ ИСТОРИКИ? А ТЕ ИСТОРИКИ РОССИИ КОТОРЫЕ ВО ВСЕУСЛЫШАНЬЕ ГОВОРЯТ ЧТО АДЫГСКИЙ ЭТНОС ПОТЕРПЕЛ НА СВОЕЙ СУДЬБЕ ГЕНОЦИД ТО ОНИ ПОЧЕМУ НАЧИНАЮТ ОЩУЩАТЬ НА СЕБЕ САМИХ "ГЕНОЦИД" ПО ОТНОШЕНИЮ К ИХ ЛИЧНОСТИ ? ПОЧЕМУ ВАШИ ПОКРОВИТЕЛИ НЕ ИМЕЮТ ДОСТОИНСТВА И БЛАГОРОДСТВА СОБРАТЬ ВСЮ РАН И ПРИСТУПИТЬ К НАСТОЯЩЕМУ НЕЗАВИСИМОМУ РАЗЛОЖЕНИЮ АДЫГСКОГО ВОПРОСА !! ВЕДЬ РАН ЭТО ВЕСЬ УЧЕННЫЙ СВЕТ РОССИСКОЙ НАУЧНОЙ ЭЛИТЫ И ОНИ ДЛЯ ТОГО И СУЩЕСТВУБТ ЧТО БЫ РЕШАТЬ ТАКИЕ ПРОБЛЕМЫ ! А ВЫ ПРОСМОТРИТЕ АРХИВ И ВЫ УДИВИТЕСЬ ЧТО ПО КАВКАЗУ ПОЧТИ СТО С 1958 ИЛИ С 1959 ГОДА ПО КАВКАЗУ НЕ СОБИРАЛАСЬ И НЕ РАБОТАЛА НИ ОДНА КОНФЕРЕНЦИЯ !!! ОТВЕТЬТЕ ПОЖАЛУЙСТА

Епифанцев Андрей
АМ НЕ КАЖЕТСЯ ЧТО ИСТОРИЕЙ В РОССИСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗАНИМАЮТСЯ ИЛИ ПОЛИТИКИ ИЛИ ПОЛИТИЗИРОВАННЫЕ ИСТОРИКИ?
К сожалению, так бывает всегда. Помните, Ленин говорил: «У нас не может быть беспартийных философов». С историей такая же беда.
А ТЕ ИСТОРИКИ РОССИИ КОТОРЫЕ ВО ВСЕУСЛЫШАНЬЕ ГОВОРЯТ ЧТО АДЫГСКИЙ ЭТНОС ПОТЕРПЕЛ НА СВОЕЙ СУДЬБЕ ГЕНОЦИД ТО ОНИ ПОЧЕМУ НАЧИНАЮТ ОЩУЩАТЬ НА СЕБЕ САМИХ "ГЕНОЦИД" ПО ОТНОШЕНИЮ К ИХ ЛИЧНОСТИ ?
Скажите это, например, Самиру Хотко или некоторым другим адыгским историкам. Они на «геноциде» карьеру сделали.
ПОЧЕМУ ВАШИ ПОКРОВИТЕЛИ НЕ ИМЕЮТ ДОСТОИНСТВА И БЛАГОРОДСТВА СОБРАТЬ ВСЮ РАН И ПРИСТУПИТЬ К НАСТОЯЩЕМУ НЕЗАВИСИМОМУ РАЗЛОЖЕНИЮ АДЫГСКОГО ВОПРОСА !! ВЕДЬ РАН ЭТО ВЕСЬ УЧЕННЫЙ СВЕТ РОССИСКОЙ НАУЧНОЙ ЭЛИТЫ И ОНИ ДЛЯ ТОГО И СУЩЕСТВУБТ ЧТО БЫ РЕШАТЬ ТАКИЕ ПРОБЛЕМЫ !
Во-первых, у меня нет покровителей. Во-вторых, я неоднократно разговаривал на эту тему в Институте российской истории РАН. Они считают, что теория «адыгского геноцида» это полный бред. Извините.
А ВЫ ПРОСМОТРИТЕ АРХИВ И ВЫ УДИВИТЕСЬ ЧТО ПО КАВКАЗУ ПОЧТИ СТО С 1958 ИЛИ С 1959 ГОДА ПО КАВКАЗУ НЕ СОБИРАЛАСЬ И НЕ РАБОТАЛА НИ ОДНА КОНФЕРЕНЦИЯ !!!
А это действительно проблема! Я говорил и говорю, что это неправильно. Тему «геноцида» нужно честно и открыто рассматривать. Более того, повальная вера адыгской молодежи в этот т.наз «геноцид» могла образоваться только в условиях замалчивания вопроса. Это относится к недостаткам нашего современного общества – власти невыгодно поднимать эту тему, считается, что это может что-то там разжечь ученые тоже считаю, что. Мол, лучше не надо. В результате торжествует не наука, а политика и интересы отдельных групп. Это неправильно.


Он-лайн конференция с политологом Андреем Епифанцевым. Часть-1
circassian_01
6.09.2011 года, на сайте "одноклассники.ру". в группе "Адыгэ Хэкум и Макъ. Голос Черкесии" с 20:00 до 23:30 прошла онлайн конференция с политологом Андреем Епифанцевым. У черкесской молодежи, участвовавшем в онлайн конференции, осталась полная неудовлетворенность от конференции. Гость группы, Андрей Александрович, игнорировал вопросы участников, не смотря на то что авторы вопросов несколько раз повторяли свои, по-видимому неудобные для Андрея вопросы, и вместе с другими участниками настаивали на получения ответа. 

======================================   

Заур КIэдыкIуe
Здравствуйте Андрей.
Спасибо что согласились принять участие в этой онлайн конференции.

Хотел бы подчеркнуть что целью данной группы является живой диалог, поэтому просим вас не ссылаться на свои публикации, а отвечать именно на поставленные участниками конференции вопросы.

Епифанцев Андрей
здравствуйте. к сожалению 3 мин назад меня выбило из сайта одноклассники. просят зайти через 30 мин. пишу с телефона. обчно можно войти раньше.

Епифанцев Андрей
Неожиданно вошел с компьютера. Еще раз всем здравствуйте и спасибо за интерес, проявленный к моей скромной персоне. Надеюсь, это будет интересная и познавательная беседа.

Lyana & Rebecca inc.
Добрый день Андрей! Мы тоже на это надеемся)

Заур КIэдыкIуe
Мы тоже надеемся)
Пожалуй, начнем тогда. 

Заур КIэдыкIуe
В своих работах про черкесский геноцид, вы ни раз пишите что геноцид это полное уничтожение всего народа, приведу один пример:
"Да, зачастую акты геноцида совершаются именно в ходе боевых действий, но если непосредственной целью этих действий не является полное физическое уничтожение всего народа, воюющего против него, то геноцидом это считаться не может..."

И это не смотря на то, что буквально пару строк назад вы приводили определение понятия геноцида, согласно Резолюции, принятой Генеральной Ассамблеей:

«Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

- убийство членов такой группы;
- причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
- предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
- меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
- насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую».

Поэтому короткий нескромный вопрос, Вы написали ложь?

Епифанцев Андрей
Заур, я писал что в геноциде главным является не количество (иначе сложно выбрать само количество или процент -90% - это геноцид? а 15%? А 10% Где эта грань?) - а намерение. Геноцид - это преступление с намерением. если таковое намерение - уничтожить народ - присутствует и доказано - это геноцид, если нет - не геноцид. 

Я ответил на Ваш вопрос?

Заур КIэдыкIуe
Есть факт преступления, и надо доказать что оно осуществлено никак не случайно, так получается? 
Если человек например украл машину, надо доказывать что он это сделал умышлено?))

Евгений ТIЭШЪУКЪУЭ
Андрей, не значит ли с ваших слов, что если бы фашисты не стремились бы уничтожить евреев, но это у них получилось бы случайно - уничтожить всех евреев, то и геноцида не было бы?, 
Причем тут намерения, если есть факт?

Евгений ТIЭШЪУКЪУЭ
Вопрос с сайта Элот от Хоттабыч - 
Не буду полемизировать с вами о наличии признаков геноцида во время колонизации Черкессии Российской Империей,думаю вы не меньше меня информированы в этом вопросе,пусть каждый останется при своем мнении и при своей совести. 

Как читатель вашего творчества,хочу задать вам вопрос; 

Исходя из сложившейся ситуации на сегодняшний день косаемо Черкесского вопроса,не считаете ли вы что Россия занимает посивную позицию по разрешению этого вопроса,включающего в себя;
1) Вопрос репатриации потомков насильственно депортированных народов Черкессии 
2) Создание единого субекта на основе трех Черкесских республик,а также бывшего Шапсугскго национального округа. 
Хотелось что бы ваш ответ прозвучал в ракурсе; 
а) Не можешь контролировать процес,возглавь его. 
б) Когда заканчиваются аргументы,начинается "драка" (имеется в виду чем дольше Россия затягивает с решением Черкесского вопроса,тем сильнее становятся аргументы радикалов,что мы не однократно наблюдали на Северном Кавказе) 
Не так давно делигация г.Сочи совершила поездку в Китай,с целью привлечения Китайского бизнеса в данный регион,чем это черевато мы видим на примере дальнего востока,а не лучше ли подобные усилия направить в сторону Черкесской диаспоры за рубежом? 

Заранее благодарен за ваш ответ. 
Хатабчоко Даду.

Епифанцев Андрей
Уважаемый Хатабчоко Даду,

Епифанцев Андрей
Нельзя все валить в одну кучу. Эти вопросы нужно разграничивать.
1) Возвращение потомков переселенцев. Это непростой вопрос и в нем есть несколько факторов: предки этих любдей не были НАСИЛЬСТВЕННО выселены. Часть из них выбирала между – оставаться в России – на Кубани или идти в Турцию и ДОБРОВОЛЬНО выбрала Турцию, а часть уехала просто совершенно добровольно. Называть это насильственным переселением нельзя ни в коем случае. Можно говорить о депортации 3 народностей но не более.
Потомки этих людей имеют возможность вернуться в рамках российского законодательства и кто хочет это сделать делает.

Епифанцев Андрей
Какие-то новые программы маловероятны и тому есть множество причин и массовое переселение турок-потомков адыгов тоже практически нереально. Надеюсь, Вы это понимаете.

Епифанцев Андрей
У них нет интереса в возвращении на Кавказ. Это пятое-шестое поколение ушедших, они не воспринимают Кавказ очень сердечно и горячо (большинство из них) , посмотрите наих экономическую активность - сколько они инвестируют в Кавказ - нисколько, а Выв говорите об инвестициях в Сочи, и т.д.

Епифанцев Андрей
Это просто нереально. Приехать могут только те, кто не состоялся у себя на Родине или кому угрожает опасность. Пример - Мафэхабль.

Епифанцев Андрей
Массового пересления не будет, а фоновое идет и это прекрасно.

Епифанцев Андрей
Кроме этого, нельзя снимать со счетов фактор изменения этнического баланса в СК республиках, который может наступить при массовом переселении турок.

Епифанцев Андрей
Если сейчас - когда возможности такого переселения нет - другие этносы Кавказа спокойно воспринимают разговоры о репатриации, то если вдруг такая вохможность наступит - Вы столкнетесь с резким противостоянием. Поставьте себя на место российского правительсво - ему нужна еще одна горяцая точка? А вам?
Причины такого противостояния, надеюсь, Вам тоже понятны - неурегулированность этнического вопроса во всех без исключения адыгских республиках. думаю, примеры приводить не надо, вы их знаете также как и я. Если в КЧР карачаевцам в лицо говорят, что "сейчас нас мало, но когда приедет много турецких адыгов, мы вам покажем", надеюсь вы понимаете что они должны думать и как воспронимать то, о чем вы здесь пишете.

Епифанцев Андрей
Причины такого противостояния, надеюсь, Вам тоже понятны - неурегулированность этнического вопроса во всех без исключения адыгских республиках. думаю, примеры приводить не надо, вы их знаете также как и я. Если в КЧР карачаевцам в лицо говорят, что "сейчас нас мало, но когда приедет много турецких адыгов, мы вам покажем", надеюсь вы понимаете что они должны думать и как воспронимать то, о чем вы здесь пишете.

Епифанцев Андрей
Реакция российских властей властей будет, на мой взгляд, оставаться благожелательно-нейтральной и никаких практических шагов предприниматься не будет. 

Епифанцев Андрей
Моя личная позиция - зацикленность на возвращении диаспоры - это тупик, который ведет в нереальность и в пустоту. Если основной целью возвращения является сохранение самобытности адыгов - то эта цель прекрасна, но ее нужно достигать другими способами. Если это - попутка этнического доминирования - ее нужно пресекать.

Lyana & Rebecca inc.
Добровольным? Вы о том что был выбор переселиться в болота,что означало для горцев неминуемую гибель или перезд в Турцию"? Это добровольно?

Lyana & Rebecca inc.
Возьмем к примеру - Завтра США решит "цивилизовать" Россию,по средствам нападения и войны.Представим,что оказывая сопротивление Россия в итоге проиграет и всем россиянам предложат переехать в российские не изведанные дебри или убираться в другую страну,такое вы тоже назовете "добровольным"?

Епифанцев Андрей
Лиане и Ребекке. Да, то, чтоВы пишете звучит ужасно! Но Вы судите те события в нынешнем времени и по законам нынешнего времени. Тогда то, что сделало российское правительство было намного гуманнее того, что делали остальные правительство сверхдержав того времени и что немаловажно намного более гуманнее чем сами черкесы поступали с побежденными врагами. 

Епифанцев Андрей
Если Вы применяете такие характеристики к России - преемнице той России - тогда давайте и к адыгам - потомкам тех адыгов будем выдыигать претензии за рабовладение, набеги и т.д. Это абсурд, так не делается, так мы зайдем в полный тупик.

Lyana & Rebecca inc.
Андрей у меня к вам такой вопрос- Не так давно вы принимали участие на "круглом столе" в ОП,по вопросам экстремизма в КБР,где попытались свести все проблемы к Черкесскому вопросу.Неужели вы действительно считаете,что причина проблем в КБР -это ЧВ? Тогда,что является причиной тех же самых многолетних проблем в Дагестане и Ингушетии? Там же вы попросили поднять руки всех присутствующих русских,для чего? Что вы хотели этим сказать?

Епифанцев Андрей
Опять Лиане и Ребекке.

Епифанцев Андрей
Это совершенно не так. Я не считаю ЧВ главной причиной проблем в КБР. Частью - да, но не главной и в свою очередь следствие основной проблемы. Если коротко -

Епифанцев Андрей
это процессы возникающие в результата продолжения распада российско и советской империи, порочная власть порочная и трагическая формула взаимоотношений "Кремль-Кавказ" и все, что вытекает отсюда.

Епифанцев Андрей
Вы наверное не до конца меня слушали. Не хочу ссылаться на свои работы, но просто очень долго получится, если все излагать только по одному вопросу. После этого круглого стола у меня с Юрием Сошиным вышла большая статья "Причиныв радикализации молодежи в КБР" мы там излагаем все причины. И они далеки от фокусировки только на отдном ЧВ.

Заур КIэдыкIуe
Хотел бы напомнить про незамеченный вопрос:

Есть факт преступления, и надо доказать что оно осуществлено никак не случайно, так получается? 
Если человек например украл машину, надо доказывать что он это сделал умышлено?))

Евгений ТIЭШЪУКЪУЭ
Да... есть незамеченно-неотвеченные вопросы....

Епифанцев Андрей
ЧВ в его нынешнем понимании - это трагедия черкесов. Главное потому, что нынешняя постановка - бесплодна и вы теряете драгоценное время. Хотим мы или не хотим, но процессы естественной ассимиляции идут. Если сконцентрироваться на "мирных целях", адыгский народ может добиться гораздо большего и, поверьте, в этом случае я был бы рад сделать все что в моих силах для достижения этой цели.

⋰Ӝ⋱Cherkes ⋰Ӝ⋱
Добрый вечер, уважаемый Андрей Александрович. В первую очередь хотелось бы поблагодарить Вас за то, что согласились побеседовать снами. У меня вопрос на счет вашей статьи о генерале Зассе. Вы там сказали, чточеркесы, как и казаки, отрубали головы. Но хочу обратить внимание на то, что Черкесы делали это не для того, чтобы насаживать их на пики и оставлять каксредство устрашения. И тем более не отправляли эти головы на исследованияразличным ученым. Мой дед рассказывал мне, что Адыги отрубали голову своихубитых соплеменников, если они были не в состоянии привести с собой само тело.Отрубленная голова нужна была для того, чтобы доказать, что данный человекпогиб сражаясь с врагом. Даже если голова отрубалась у поверженного соперника,черкесы не продавали их своим князьям, она служила примером их мужества. Да иВы сами, говорили в свой статье, что этой части удостаивались лишьнемногие. Согласитесь, есть же разницамежду тем, по какой причине черкесы и казаки отрубали головы? И есть же разницамежду тем, что с этими головами делали черкесы и казаки?

Епифанцев Андрей
Черкесу.. Вы пишете "Черкесы делали это не для того, чтобы насаживать их на пики и оставлять каксредство устрашения. И тем более не отправляли эти головы на исследованияразличным ученым. Мой дед рассказывал мне, что Адыги отрубали голову своихубитых соплеменников, если они были не в состоянии привести с собой само тело.Отрубленная голова нужна была для того, чтобы доказать, что данный человекпогиб сражаясь с врагом. Даже если голова отрубалась у поверженного соперника,черкесы не продавали их своим князьям, она служила примером их мужества. "

Епифанцев Андрей
Скажите, что лучше - посылать на естествоиспытания или отрубать для доказательства смерти в бою? Какая цель более благая?

Епифанцев Андрей
В то время в Европе вообще была целая эра естествоиспытаний. Резали трупы как могли и хотели и вельможи считали модным присутствовать на опытах. Например, Петр I. Будем всех судить за это?

Епифанцев Андрей
Сейчас другие моральные нормы. Нельзя брать какой-то пример у одного и скрывать его у другого.

Епифанцев Андрей
Тем более, что история уже всех рассудила - у адыгов этот обычай исчех сам собой, а Зассу приказал прекратить царь. 

Епифанцев Андрей
Аыдгские историки жто прекрасно знают, но не хотят показывать. Как Вы думаете почему?

⋰Ӝ⋱Cherkes ⋰Ӝ⋱
Черкесы отрубали головы своих же соплеменников, а казаки головы убитых Черкесов. Думаю Черкесы отрубали головы своих же соплеменников не для того, чтобы поиздеваться над ними или провести опыты.

Евгений ТIЭШЪУКЪУЭ
Валера с сайта Элот --
3)Одним из волнующих всю черкесскую общественность был и остается вопрос об установке многочисленных памятников царским генералам, наиболее рьяно истреблявшим черкесов во время Русско-Черкесской войны.Я не знаю ни одного памятника, установленного в Ставропольском или Краснодарском краях в память черкесам. 
"Адыгэ Хасэ" республики Адыгея занимается этой проблемой четвертый год. Но на данный момент никаких результатов нет. Хочу отметить, что наиболее ярым сторонником установления памятников является губернатор Краснодарского края Александр Ткачев. Чего он добивается и считаете вы его вменяемым?

Епифанцев Андрей
Валере с сайта Элот.

Епифанцев Андрей
Как Вы думаете, сколько в Мексике памятников Кортесу?

Lyana & Rebecca inc.
Проблема в том Андрей,что все что скрывалось Россией все эти годы потихоньку всплывает на поверхность.Появилось много литературы,описаний зарубежных авторов-очивидцев,наблюдателей. Вскрылись архивы,и как бы не старались,этого уже не спрятать.Так не было бы честнее признать все это,нежели пытаться убедить народ,в том что белое это черное? Ведь геноцид был совершен не только над самим народом,но и над его историей!Пласты нескольких тысяч лет адыгской истории были замурованы политикой РИ,и если она несла цивилизацию на Кавказ и была "гуманна",то зачем это делалось?Как получилось так,что "Святая христианская Россия" путем крови и мяса завоевывала себе обширные территории?

Епифанцев Андрей
Господа, вопросов много, я стараюсь писать быстро, но уж не обессудьте если кому-то не смогут ответить. Опять Ляне.

Епифанцев Андрей
Уважаемая Ляна, проблема не в том, что много фактов вскрылось. ПРоблема в интерпретации. История всегда была объектом множественных интерпретаций и ее вегда перекручивали так как это было нужно. Фактов действительно огромное количество и на мой взгляд они как раз говорят о том, что геноцида не было, а была колонизация, которая была обычна для того времени и она действительно шла трагично для народов, которые стояли на более низкой ступени общественного прогресса.

Епифанцев Андрей
Я понимаю, что Вам это не понравится, но история - не политкорректная вещь и она очень сурово расправляется с побежденными. Этоотносится ко всем. И сами адыги были жестки к побежденным. Нельзя теперь выхватывать какие-то куски, а остальные замалчивать.

Епифанцев Андрей
Это, кстати, моя основная претензия к адыгским ученым - нет никакой беспристрастности. Даже намека на нее. Берут и популяризируют одну фразу, выгодную для них и для ЧВ в его националистической постановке, а вторую часть этой же фразы или этого же абхаза который говорит об обратном, как бы не замечают. Это антиисторично. 

Епифанцев Андрей
То же самое происходит и сейчас, например, с некоей рабочей группой и конференциями по ЧВ, собираемыми в Москве моей землячкой - этнографом Наимой Нефляшевой. 

Епифанцев Андрей
Это ненаучный пождход и поверьте в кавказоведческом сообоществе любые выводы подобной группы или конференции не будут восприняты.

Заур КIэдыкIуe
попробую еще раз))
"Геноцид - это преступление с намерением. если таковое намерение - уничтожить народ - присутствует и доказано - это геноцид, если нет - не геноцид."

Есть факт преступления, и надо доказать что оно осуществлено никак не случайно, так получается? 
Если человек например украл машину, надо доказывать что он это сделал умышлено?))

Евгений ТIЭШЪУКЪУЭ
Андрей.. на каком основании вы считаете нашу диаспору турками? Может тогда и России не стоит так радостно и помпезно встречать французов и американцев Романовых и остальных потомков белоэмигрантов?... Ведь по вашей логике - они уже не русские....

Епифанцев Андрей
Евгению. "на каком основании вы считаете нашу диаспору турками?"

Епифанцев Андрей
Это спорный вопрос, но в массе своей 5-6 поколений гворят уже о том, что они стали турками. Это особенно верно в той среде, в которой они оказались. Надеюсь, Вы представляете турецкую национальную политику, которая была занята тем, что стирала все различия и перемалывала нетурецкие этносы. Вспомните убыхов.

Епифанцев Андрей
Взгляните на знание адыгского языка, на желание инвестировать в адыгские республики, на другие факторы. Да просто на количество туристов на землю предков! Я помню как в конце 80-х, когда СССР разрушался, было много ожиданий, что вот - сейчас к нам хлынет поток туристов - потомков мухаджиров, которые захотять посмотреть на землю предков. Где они? Так кто же они в массе своей? Кем они себя ощущают больше?

Евгений ТIЭШЪУКЪУЭ
Как Вы думаете, сколько в Мексике памятников Кортесу? 

Вы призываете нас равняться на Мексику, не задумываясь - на сколько это морально - ставить памятники палачам в доме убиенных?

Епифанцев Андрей
Опять Евгению. "Вы призываете нас равняться на Мексику, не задумываясь - на сколько это морально - ставить памятники палачам в доме убиенных"

Епифанцев Андрей
Вопрос в том, что насколько я знаю, в Мексике как раз нет памятников Кортесу. Но в Испании есть. Для них он знаменитость и герой. 

Епифанцев Андрей
Моя позиция - пусть памятники Зассу стоят в Армавире, а в Шапсугии нужно ставить памятники Шеретлуко, или Сафербею. 

Епифанцев Андрей
И нужно стаить общие памятники - примиренческие. Только так мы сможем окончательно примириться. Если, конечно, для кого-то есть такая цель.

Lyana & Rebecca inc.
Тогда скажите,почему мнение таких ученных историков как Куценко,Крайсветный,Половинкина,Гордин ,людей изучавших эту проблему ,вы ставите ниже своего? Ведь они -то считают что геноцид был,и их мнение,не в обиду по авторитетней будет?

Епифанцев Андрей
Ляне. Я не ставлю ничье мнение ниже своего. Я просто говорю, что из всех людей то что был геноцид считают только они (Ну только Крайсветнего из этого списка уберите, ничего кроме пафосных статеек, перепевов статей адыгских националистов он не написал). Десятки и сотни других ученых считают, что геноцида не было. Нельзя брать только Куценко, Половинкину и книгу Гордина и строить на них целую концепцию, выливающуюся в требования к настоящему. Нужно смотреть объективно, в том числе и на документы, а этого, к сожалению, лично я не вижу у черкесской моложеди и общественников.

Lyana & Rebecca inc.
Ознакомте нас пожалуйста с именами этих ученных(тех кто не считает),не политологов и аналитиков,а именно ученых историков,писавших работы на эти темы.

Евгений ТIЭШЪУКЪУЭ
Примиренчиские памятники???!!!!!!!!!! 
Извините... а кто кого оккупировал - Россия Черкессию, или Черкессия Россию?
Вы же не хотели мириться с оккупацией фашистами. Может примиренчиский памятник с Гитлером в Москве поставите для примера?

Епифанцев Андрей
Евгению. "Извините... а кто кого оккупировал - Россия Черкессию, или Черкессия Россию?"

Епифанцев Андрей
У черкесов не было возможности оккупировать Россию. Если бы такая возможность была - они бы с радостью бы это сделали. Более того, когда нечто подобное представлялась - они тут же устраивали массу набегов, или облагали данью более слабые народы - иногда ногайцев, иногда осетин и ингушей.

Епифанцев Андрей
Это была борьба двух хищников. Черкесский хищник проиграл. Мог свести вничью, но проиграл.

⋰Ӝ⋱Cherkes ⋰Ӝ⋱
ответил другу Епифанцев Андрей
Поставит памятник Зассу в Армавире тоже самое, что и поставить памятник Гитлеру в центре Тель-Авива. Никакому мирному сосуществованию народов России, такие памятники не способствуют. Пора бы это уже понять Кремлю..

_ ®atmist® _
Добрый вечер Андрей. Меня вот эта фраза из вашего ответа если мягко сказать возмутила, не могли бы ВЫ это объяснить?

Если это - попытка этнического доминирования - ее нужно пресекать.

То-есть вы считаете, что количество черкесов в России нужно контролировать?

Епифанцев Андрей
Черкесу. Если вы мне докажете, что Гитлер устраивал войны для того, чтобы соседи не нападали на Германию и не брали из нее рабов - я соглашусь с Вами. Докажете?

Евгений ТIЭШЪУКЪУЭ
Хьэбышыбыр с сайта Элот ---
Если в РФ произойдут настоящие демократические изменения (что, конечно, из области фантастики!), и Парламент РФ признает действия РИ в 18-19 в.в. в войне за Черкесию актом геноцида, сменится ли тогда ваша риторика?

Епифанцев Андрей
Евгению. "Если в РФ произойдут настоящие демократические изменения (что, конечно, из области фантастики!), и Парламент РФ признает действия РИ в 18-19 в.в. в войне за Черкесию актом геноцида, сменится ли тогда ваша риторика?"

Епифанцев Андрей
Это фантастика. Признание "геноцида" адыгов противоречит интересам России и противоречит подлинным интересам самих адыгов. Парламент РФ никогда этого не признает.

Анзор НАРТ
Добрый вечер всем! 
Андрей Александрович,как Вы можете ПРОКОММЕНТИРОВАТЬ заявление второго(фактически первого) лица Российского государства В.В.ПУТИНА,где говорится,что зимние олимпийские игры будут проходить в Сочи, "НА ЗЕМЛЕ ДРЕВНИХ ЭЛЛИНОВ(ГРЕКОВ) И ЧАСТИ ДРЕВНЕЙ КОЛХИДЫ" где премьер не соизволил вспомнить,может "забыл"(или,наверное историю Кавказа плохо знает))) об аборигенах Кавказа Черкесах(Адыгах) и Абхазских народах,которые тоже прожевали (ДО ИЗГНАНИЯ) на территории большого Сочи(где НЕКИЕ,коренными считают кого угодно:казаков,греков, русских,но не черкесов) и которые имеют полное право на мой взгляд и не только на мой,быть упомянены в таких рода заявлениях,где до сих остались ЧЕРКЕСКИЕ топонимы.Такие заявления на мой взгляд не допустимы для чиновника такого ранга,коим является В.В.ПУТИН,который должен отстаивать интересы любого народа живущего в России на равне с другими народами,а не ущемлять их.Думаю заявления такого рода,которые мы слышим от уважаемого премьера,который опять же напомню,является ВТОРЫМ ЛИЦОМ В России не способствуют успокоении ситуации итак на не спокойном Кавказе,более того по моему мнению способствуют разжиганию межнациональной розни! 

Как специалиста по Кавказу и истории Кавказа мне интересно ваше мнение.

Епифанцев Андрей
Анзору НАРТу.

Епифанцев Андрей
Я всегда выступал против этого и считаю подобные выступления позором.

Епифанцев Андрей
Более того, я считаю и писал, что на Олимпиаде должен быть мощный адыгский фактор на манер Олимпиады вКитае или Канаде. 

Епифанцев Андрей
Например, было бы прекрасно, если бы олимпийский огонь зажег спортсмен-адыг. А если бы ему его еще передал всадник в черкеске и папахе, пролетевший через все поле - было бы вообще хорошо (хотя это из раздела нереального)

Анзор НАРТ
Спасибо за откровенный ответ!

Епифанцев Андрей
Но с другой стороны, я против той истерии которая развернулась по поводу Красной поляны.

Lyana & Rebecca inc.
А истерия по поводу Бородинского поля? С ней вы согласны?

Епифанцев Андрей
Господа, там не было боев, по крайней мере сильных, никаких сотен и тысяч погибших не было. Красная поляна - это уж никак не место геноцида. Я на днях перечитывал списки награжденных за Кавказскую войну и специально обратл внимание на май и на Красную поляну - нет ничего. Кпоминаются перестрелки и все.

Евгений ТIЭШЪУКЪУЭ
Андрей... Вы говорите, что черкесы сами нападали на Россию... а как оказалось так, что мы стали граничащими соседями? не в силу ли того , что Россия осуществляла хищнеческую экспансию на соседние земли, пока не стала соседом черкесов? Ведь исконная Россия - это несколько областей вокруг москвы, но ни как не предкавказье, оккупированное Россией чуть раньше Кавказа...

Епифанцев Андрей
Евгению. "Вы говорите, что черкесы сами нападали на Россию... а как оказалось так, что мы стали граничащими соседями? не в силу ли того , что Россия осуществляла хищнеческую экспансию на соседние земли, пока не стала соседом черкесов? Ведь исконная Россия - это несколько областей вокруг москвы, но ни как не предкавказье, оккупированное Россией чуть раньше Кавказа..."

Епифанцев Андрей
Конечно. Это была экспансия России. Но так делали все. Все страны и сами черкесы как и когда только могли. Почему теперь нужно брать и распинать только Россию и забывать про то, что делали все народы и все страны? Я не понимаю.

Евгений ТIЭШЪУКЪУЭ
Признание "геноцида" адыгов противоречит интересам России и противоречит подлинным интересам самих адыгов. 

Те.е., если меня избили, ограбили и выгнали из дома - признание этого факта противоречит моим интересам?
Вы это всерьез?

Епифанцев Андрей
Конечно. Я писал об этом выше. Выгнали не вас и не в соответствии с законами нашего времени. Тогда это было столкновение двух хищников. Один из них проиграл. Теперь его потомки говорят - "нет, за 200 лет правила поменялись и теперь они вообще не должны были драться." так не бывает.

Епифанцев Андрей
Подобные вещи можно говорить на подобных междусобойчиках, особенно когда не обращаешь внимание на все факты без исклюбчения и когда находишься в компании предвзятых и заинтересованных лиц, но там - в большом мире они не работают. Извините.

Епифанцев Андрей
Повторюсь еще раз - признание геноцида и осуществление "компенсаторынх требований" - нереально настолько, что вы этого себе не представляете. направьте свою энергию на другое - на укрепление и изучение языка, на демографию, на увеличение рождаемости, на экономическое процветание - и вы увидите как все вокруг вас изменится.

Епифанцев Андрей
Посмотрите на турок-адыгов. В экономически благополучную Германию они едут с радостью, даже когда не зовут, а на родину предков не едут даже если их туда тянут на аркане. Причина - экономика, развитие, социалка, благосостояние. Но вы - адыги - все равно предпочитаете звать, а не развиваться.

Епифанцев Андрей
История сурово обходится с проигравшими. Еще одно-два поколения и адыгов диаспоры не останется. Посмотрите что стало с лазами и что сейчас происходит с мегрелами. Естественная ассимиляция идет и на Кавказе, несмотря на все принимаемые меры. Я бы на вашем месте боролся за изучение языка в школах, за фильмы на адыгском языке, за телеканалы и т.д. Это все реально и нужно, если вы конечно хотите чтобы ваши внуки и правнуки были адыгами, а не правнуками людей, пытавшихся получить выгоду за счет трагической истории и не сумевшими сделать это.

_ ®atmist® _
Касательно документов (архивов) - что вы считаете серьезным документом? Например вот один из множеств. Как расцениваете, это добровольное переселение?

"В конце февраля (1864 года) Пшехский отряд двинулся к р. Мартэ, чтобы наблюдать за выселением горцев, а если понадобиться, так и силою выгонять их (самое что ни на есть "добровольное выселение", не так ли?). Поразительное зрелище представилось глазам нашим: разбросанные трупы детей, женщин, стариков, растерзанные, полу объеденные собаками; изможденные голодом и болезнями переселенцы, едва поднимающие ноги от слабости, падавшие от изнеможения и еще заживо делавшиеся добычею голодных собак... Живым и здоровым некогда было думать об умирающих; им самим перспектива была не утешительнее; турецкие шкиперы, из жадности, наваливали, как груз, черкесов, нанимавших их кочермы до берегов Малой Азии, и, как груз, выбрасывали лишних за борт при малейшем признаке болезни. Волны выбрасывали трупы этих несчастных на берега Анатолии ... едва ли половина отправившихся в Турцию прибыла к месту. Такое бедствие и в таких размерах редко постигало человечество" (Дроздов. 1877. Т.2. С. 548).

Lyana & Rebecca inc.
Андрей,я понимаю,что завалила вас вопросами,а их масса,и не думаю что смогу все это сейчас спросить и получить ответы,так как все сойдет к демагогии,но еще один важный на мой взгляд вопрос не могу не задать.Ознакомившись с вашими публикациями,почитав ваш блог,посмотрев ваши выступления в той же ОП,я и многие другие почувствовали как веет адыгофобией.Откуда она у вас?

Епифанцев Андрей
Ляне. "от меня повеяло адыгофобией". Понимаете в чем проблема кауказкой молодежи. И не только молодежи. Отсутствует культура спора и уважение к собеседнику. Как только мнение собеседника отличается от твоего - это сразу же адыго-кавказо-грузино- балкаро- и т.д. фобия, тут же начинается переход на личности и что бы этот человек не написал, с какими бы доказательствами - его тут же начинают обвинять в предвзятости, антинаучности и т.д. 

Епифанцев Андрей
С другой стороны - если человек пишет так как надо - все, он прогрессивный ученый, неважно какого уровня доказательства он приводит - его нужно слушать.

Епифанцев Андрей
Так нельзя. Это тупик. Нельзя исходить из того "выгодно мне или нет". Как правило тот, кто говорит (и доказывает) вещи, которые неприятно слышать, на самос деле делает бОльшее благо чем льстивый и пустой союзник. Подумайте об этом.

Епифанцев Андрей
Адыгская историческая наука - четкий пример этого. Как таковой наукой ее назвать просто нельзя. Уж извините.

Lyana & Rebecca inc.
Что вы подразумеваете под выгодой? Я хочу чтобы мои дети знали истинную историю своего народа,а не история "бегов" Шамиля и России в РКВ (ведь в школах именно так и преподают),чтоб они знали что в Краснодарском крае жили черкесы,а не волки и медведи до прихода казаков.Вы находите это постыдной выгодой?

Suleiman Gurji
Приветствую вас Андрей!

Suleiman Gurji
Андрей, убыхов и шапсугов вы относите какому народу, адыгам или абаза?

Епифанцев Андрей
Соломону.

Епифанцев Андрей
Шапсуги - это однозначно адыги, убыхи и далее на восток - уже менее адыги и более промежуточные народы.

Епифанцев Андрей
Нельзя резко проводить грань между ними и равть из на части - только адыги - нет, только абхазы - нет - только абазины.

Епифанцев Андрей
Ребята, поступая так, вы делаете себе медвежью услугу. Это ваше общее наследдие - адыго-абазинско-абхазское. Не делитесь по нациоанльным квартирам. Красная поляна - это общая земля. 

Епифанцев Андрей
Убыхи имели черты как адыгские, так и абхазско-абазинские. Они вообще были другими. Посмотрите на их язык - отличавшийся ото всех. И социальн-общественные вещи у них были другие и это их в конечном итог сгубило. Там было много факторов, но их было не так много как адыгов или как абхазов,

Епифанцев Андрей
Они были гораздо в большей степени язычниками чем остальные адыго-абхазы и когда турки увидели, что они приехали с ростками сових священныхз деревьев, то начали усиленно стирать язычество и насаждать ислам. В условиях относительно небольшого количества они просто растворились. Там были и другие факторы, но и этот фактор очень важен.